View Full Version : Estatut y Pueblo.
Por qué vengo yo hoy aquí? Pues la verdad, no lo sé muy bien. Sé que sobre todo este asunto del estatuto catalán, toda la bulla que se ha liado estos dias, todo el coñazo que nos ha dado la tele, la radio, los periodicos, se tiene suficiente información pa poner algo. Pero hay que ordenarla en el coco, para que salga algo que más o menos, concuerde con lo que aproximadamente te impulsa a escribir aún sin tener las ideas claras. Comecemos con un ánálisis:
- Aproximadamente el 90% del parlamento catalán, impulsa la reforma del Estatuto. Esto es, los partidos regionalistas/nacionalistas, el "PSOE regionalista" o PSC e Izquierda Unida. Todos menos el Part. Popular. En definitiva, aproximadamente y por representación, el 90% del pueblo catalán.
- El estatuto gira fundamentalmente en torno a dos ejes: a) menos contribución fiscal catalana al resto del Estado y por lo tanto más dinero y más capacidad de gestión de los recursos tributarios por y para Cataluña; y b) exigencia del reconocimiento por el resto, de que Cataluña es una nación, que entre otras, tiene derecho a una serie de competencias legislativas, ejecutivas y judiciales, que hoy son competencia exclusiva del Estado.
- La dialectica interregional, la involucración de la Constitución y de las instituciones que velan por su cumplimiento, la tendencia crónica de los nacionalismos a identificar su política con su pueblo, así como los intereses partidistas, han implicado en mayor o menor medida al sentimiento base de los ciudadanos, a posicionarse ante los cambios propuestos, al enfrentamiento entre ellos.
Aquí quiero yo llegar. Al sentimiento de base. A la diferencia y radicalización, que suele llevar aparejada la obligación en la que los hechos -vamos a llamarlo así-, hace incurrir a la gente que se ha de alinear con un bando. O constitucionalista, o anticonstitucionalista. O españolista, o catalanista. También como hemos visto en otros foros para los amigos americanos, o tolerantes con sus raices hispanas, o avergonzados de ellas. Siempre ocurre. Toda diferencia de criterio, toda oportunidad de negociar, es interpretado como un ataque en firme contra nuestra linea de flotación.
Por ello Ibarra, socialista pero constitucionalista, y otros, han dicho contra las pretensiones catalanas, que aparte de ser insolidarias van en contra de la modernidad, toda vez que los catalanes pretenden para sí unos privilegios políticos y conceptuales mas propios del s.XVIII que del actual. Marsé, Vals, Bono y otros por ejemplo, se preguntan que que clase de pais es este, si ni el dinero ni el agua, se pueden compartir. El portavoz de la judicatura, ha dicho que las diferencias judiciales ni en cuanto a las normas en vigor, ni en cuanto a su aplicación por órganos distintos e independientes a los del resto del Estado, son de recibo, más dentro de un contexto europeo donde la convergencia legal y judicial, cada día es mas evidente. En fin para no cansarles, con otros muchos argumentos "españolistas" vertudos, y otros que se me ocurrírian a mi, paso a recordar los contra-argumentos "catalanistas".
Que Cataluña es una nación, y jamás el pueblo catalán, representado por ellos -claro-, renunciará a ser considerado así, ni a los derechos inherentes que ello conlleva (Artur Más). O que, el dinero catalán lo necesitan los catalanes, porque en Cataluña hay mas pobres que ciudadanos tiene alguna que otra comunidad autónoma (Maragall). O que España debe aceptar lo que Cataluña pide para que esta quepa en España, pues de otra forma no cabe (Carod-Rovira). O que lo que hay en España es mucho histerismo anti-catalán en cuanto se les ocurre solicitar una reforma constitucional para que se les reconozca lo que le es legítimo (todos los catalanes catalanistas). A esto sumenle, la posición de Izquierda Unida que ve en cada jaleo, una oportunidad de colaborar para alcanzar el sueño federal y republicano, la Iglesia pidiendo solidaridad entre los españoles, los nacionalistas pidiendo que de una vez la COPE deje de fomentar el anti-catalanismo, los empresarios catalanes diciendo que sí a las reinvindicaciones catalanas pero sí también a lo que dice la patronal empresarial o CEOE de mantener el mercado unido y las cosas como están, y un presidente de gobierno que dice que nada de lo que reclaman los catalanes, va en contra de la constitución en sí mismo, y lo único relevante por negociar, son los "dineros".
No se enteran verdad? Pues yo tampoco. Así están las cosas en este pais.
Los "españolistas" somos unos brutos fascistas, aunque no entendamos como agresión las celebraciones, las enseñas, los signos catalanistas, y ellos sí entiendan como tal, que celebremos el dia de España, que ondee la bandera española en la plaza de Colón en Madrid, o se pongan a reir o charlar cuando suena el himno nacional en algún evento deportivo. Ellos no son fascistas cuando dicen que quien está en contra del Estatut, esta en contra de Cataluña (lo mismo decia Hitler, Musolini o Franco cuando se les criticaba), cuando demuestran ya sin pudor su antiespañolismo mas despreciable, desde hace mucho tiempo y en muchos ambitos político-culturales. El círculo social más progre en Cataluña, tiene como credo el desprecio absoluto a España. El círculo social español, que más defiende el estado actual de las cosas, es el más carca e involucionista que existe. Claro. "Catalanismo" es ser democrático y moderno. "Españolismo" es fascismo y opresión.
Oprimimos cuando no decimos alto y claro, que un partido regionalista, se convierte en nacionalista por mera inercia (por ejemplo ya lo estamos viendo en Coalición Canaria, o Partido Andalucista), y un nacionalista en un independentista por lo mismo. El fin de todos los partidos regionales, es la sublimación de sus rasgos frente a los demás incluso con la invención de los mismos caso de que no existan, la reinversión en su tierra de todos los recursos que en ella se generen, y la petición de todos aquellos que no se generen en ella pero a los que se pueda optar, considerado en todo extremo, la transferencia a otras regiones de dadivas, limosnas objeto de posteriores consideraciones a la hora de negociar. Oprimimos cuando no decimos alto y claro que esos partidos regionalistas/nacionalistas, aparte de ser los mejores valedores (en algunos casos, en otros no), para los intereses de su gente, cosa que está bien, son la semilla del odio y la confrontación entre su gente, y el resto.
Es falso que el 90% del parlamento catalán, represente al 90% del pueblo en cuanto al estatut. La verdad es que ha sido el precio, que el PSOE ha pagado a ERC por ocupar la Generalitat y la presidencia de Gobierno Español. Un sendero al que se ha subido con fuerza CiU, para recuperar el liderazgo nacionalista en Cataluña en serio peligro por la interrupcion de ERC, y se ha subido como siempre IU, cuando su discurso carente ya de atractivo ideológico, busca el rédito político de aquellos votantes anarquistas, separatistas, inconformistas que hay en todas partes.
Y me duele tanto que un Gobierno Nacional, de lo que es hoy una nación perfectamente identificada en todo el mundo menos aquí, esté tan hipotecada por políticos tan proclives a destruir lo que haga falta en pos de justificar su sueldo, como me duele que desde hace tiempo y gracias a este error constitucional de permitir partidos y gobiernos regionalistas/nacionalistas, la gente en todas partes se haya radicalizado con ideas que ni en los peores tiempos de Franco, se llegaban a imaginar.
Maragall dijo al salir del Congreso de Diputados el día de la aceptación a trámite del Estatut, que en ese Congreso, había visto esa España educada, que sus padres le habian dicho, que una vez existió. O mucho me equivoco, o sus padres no tienen (o tenían) suficiente edad para darse cuenta de la educacion de una España republicana, que por mucha culpa de Cataluña, sí señores, de Cataluña, finalizó en guerra civil. Así o sus padres (que no lo creo), le dejaron entrever que la España educada era la de los prolegómenos de la Guerra Civil (la época más nefasta para España de toda su Historia), o se estaban refiriendo a la época de Franco. Que creo que ésta, la de Franco, es la de la España educada a la que se referían los padres de Maragall, familia rancia y acomodada de Barcelona.
Pese a la represión en Cataluña y Pais Vasco. Pese a todo el odio hacia el régimen dictatorial, en el sentimiento de la inmensa mayoria de sus ciudadanos no cabía, repito inmensa mayoria, no cabia no considerar verdaderos catalanes y vascos aquellos que también se consideraban tan españoles como todos. Hoy sí. Hoy hay miedo a la repulsa, a la crítica, a no poder colocarse en la admón autonómica, a no gustar a tus familiares o novia, a que me den un empujón en un concierto o partido de fútbol, a perder a un amigo o un hermano, si se dice: soy catalan (o vasco), pero español también y estoy orgulloso de ser ambas cosas.
Gracias Constitución del 78 por darnos la libertad para odiarnos.
Gracias partidos nacionalistas, por interpretar la política de la forma más insolidaria y sectaria que se ha podido.
Gracias PSOE por gobernar, aún a costa de enardecer a partidos de espíritu antiespañol, republicanos e independentistas declarados.
Gracias a los banderas, a la música, a la diversidad, que nos hacen ser cada vez mas distintos.
Gracias a todos por interpretar la política como ese impulso a la radicalización en bandos que toda convivencia necesita.
Onei.
P.D.- Gracias, esta vez sí, a todos los que llegaron hasta aquí, por vuestra infinita paciencia.
Hay ONEI, que salgan los Catalanes a ver que opinan, la verdad es que no estoy muy documentada en el asunto, aunque podria intentarlo, pero pa' que vengan a insultarme porque me simpatiza Zapatero y no el PP?, pues...Prendo la candelita a tu carpeta, a ver si es verdad que Troya arde jijijijijij...
Hola Pily, bienvenida. Que duda cabe, que es un problema interno de aquí. Pero es bien gordo, si es que cabe calificativo tal, para algo que diname de la política.
Si viene un catalanista, pues bien. No son como los vascos, tan ensimismados ellos. Los catalanes son abiertos, parlanchines, vocingleros. Pero francamente, quizás lo que digan sea nuevo para uds., los del otro lado del charco, pero aquí, a este lado, ya lo han dicho todo. Más de la cuenta incluso.
Son listos, taimados. Piensan a largo plazo. Tienen una estrategía distinta a la vasca, menos cuerpo a cuerpo que estos, pero el fin si no el mismo, es parecido. El resto de España se deja "engañar" por ellos, porque su estilo es suave y porque..., vota allí tanta gente a sus partidos regionalistas, que casi siempre se les necesita para formar gobierno. Cada vez que se les necesita, piden algo a cambio. Así llevan los últimos 25 años. Ellos saben que es así, pero no tienen pudor en ocultarlo. Fueron siempre comerciantes, y la ventaja en el negocio, es una virtud para ellos.
A nivel político siempre pidieron más, y más, y más hasta que sus reivindicaciones se cortaron con un follón. Pasó con los Austrias. Con los Borbones, en la República y ahora nos estamos situando en el sendero propicio para que pase en el siglo XXI.
El Estado Español, que es idiota, porque yo creo que eso lo llevamos en la sangre, no entendió bien nunca dos máximas que siempre se cumplen en cualquier parte:
- toda comunidad tiende a afirmarse como pueblo, y todo pueblo tiende a conseguir su autogobierno.
- la historia es una sucesión de hechos que en su mayoria se repiten.
En Europa, dar una alita a cualquier comunidad, es provocar el nacimiento de un águila. Bueno, pues en España en vez de una ala, damos dos.
Parecerá retorico y demagogo. Lo sé. Pero no voy muy descaminado.
Por otra parte Pily, no entiendo porque Zapatero te cae bien. No entiendo porqué un dirigente de una nación cae bien a gente de otro sitio, excepto si es por política exterior. Es la politica internacional la que cae bien, de un fulano extranjero.
En politica exterior nos hemos quedado más solos que la una en nuestro entorno occidental. En el resto pintamos poco precisamente por la escaso peso que tenemos en Occidente. No somos interlocutores válidos para nadie a nivel político. Así de simple.
Que te caiga bien Zapatero, no puede ser por otra cosa, que por ser el sucesor de alguien que te caía mal, Aznar, o por haberse cargado la proyección de España de los últimos 25 años. Yo creo que es por las dos cosas.
Ya sabemos que piensas de que los españoles tengan más relevancia, que la que te gustaría que tuvieran, que es ninguna. Sinceramente, que te caiga bien Zapatero, a ti particularmente u otros de tu opinión, lo considero una prueba más del esperpento y el mal gobierno de mi nación.
Que conste, que expreso mi opinión política al hablarte así. Para nada me meto en ningún sentido de tu condición personal.
Onei. :saludo:
Bueno, pasaba por aquí y me he encontrado con tu post, y hay algunas cosas que no son como las explicas. Yo soy catalan y no entiendo cómo cuesta tanto que nos entiendan fuera de cataluña.
Para empezar el estatut no es una declaración de independencia ni va contra nadie. Es más, muchos puntos del estatut que el PP (partido que no pretendia ni acceptarlo a trámite al parlamento para someterlo a debate, por cierto una postura muy democrática) no accepta, estan aprovados en el estatuto de Valencia, comunidad dónde govierna el PP, y nadie se rompe las vestiduras.
Parece que los dos puntos más problematicos, són el tema de la financiación y lo de nombrarse nación. Dices que queremos dar menos dinero a españa, que somos insolidarios, éso no és así. Cataluña lleva muchos años con una balanza fiscal negativa, somos una de las comunidades más productivas, que genera más riqueza, y en el momento de repartir el dinero, nos quedamos que nos dan mucho menos dinero del que nosotros damos. Respondeme porqué nosotros tenemos que pagar por utilizar una autopista, porqué no tenemos dentista gratis, porqué muchas otras cosas, que por ejemplo andalucia, una de la comunidades menos productivas tiene. Y aún se nos dice insolidarios... Sólo pedimos, que nosotros podamos recaudar nuestros pròpios impuestos y dar a españa una cuota de solidaridad que nos permita crecer, porqué si seguimos así será malo por cataluña y tambien por españa.
Lo de definirnos nación, creo que cada comunidad se define como siente que és. Creo que esta claro que cataluña es un pueblo con una cultura, historia y lengua própia. Nosotros sentimos que somos una nación, que si buscas al diccionario dice: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. En un mismo estado no pude haber varias naciones? Ésta es la realidad de españa, quizas a algunos no les guste, pero esta es la dura realidad, españa des de siempre, des de sus inicios es un conglomerado de pueblos, cataluña fué cataluña antes de que españa fuera españa, navarra fué navarra antes de que españa fuera españa, .... Porqué españa no puede ser la nación que una todas las naciones. Porqué no nos dejan ser lo que ya somos, si no vamos contra nadie.
Hola Rygel. Bienvenido. Imagino que sobra recordar a estas alturas, que hablamos de concepciones políticas exclusivamente.
Bien, y como es así, entiendo equivocado tu planteamiento de que cuesta tanto que nos entiendan fuera de cataluña, entre otras porque sinceramente, creo que entendemos perfectamente lo que defendeis, o, porque mucha gente de dentro de Cataluña, catalanes de pro, tampoco lo "entiende".
Creo que sí, que los dos puntos más espinosos son la financiación y el término nación.
Es cierto, Cataluña lleva dando muchos años más de lo que recibe, porque es la que más produce. Como en todos los sitios del mundo. También California aporta a EE.UU., más que Idaho, por lo mismo. O Lombardía más que Sicilia. O el Bajo Egipto más que el Alto Egipto. Es lo lógico en todos lados, o es que te parece más normal que sea al revés? Ni siquiera es lógico, que el balance de cuenta corriente con el resto del Estado, sea equilibrado, o sea que la diferencia entre el DEBE y el HABER catalán en cuanto a las transferencias monetarias sea 0. Que es justo lo que los catalanistas quisieran. Todo lo más, si dan algo más que lo que reciben, que fuera una "Donación Solidaria, que pa eso presuminos de Solidaridad desde siempre". En plan generoso encima, no? Pues no amigo. Un Estado es otra cosa, y justo por eso, lo quereis machacar. A esto añadele dos cosas:
- esa solidaridad catalana tan cacareada desde siempre, el resto del pais la ha admitido porque dabais más, porque siempre ha habido guante de seda en las relaciones Madrid-Barcelona, y porque no os ha quedado más remedio. Que mira que llevais dando por saco con el temita de los dineros. Pues puestos a enredar las cosas, llamemoslas cosas por su nombre:
1.- Dais más que recibis, pero no tanto como os creeis.
2.- No habeis sido de nunca tan solidarios como decís. Es que no habeis tenido más guebbos que soltar más pasta que la recibida, por imperativo legal, y por sentido común.
- vuestra memoria falla siempre a la hora de reconocer que los polos empresariales españoles, están donde están (Cataluña, Pais Vasco y Madrid), porque a pesar de que el territorio y su sociedad ofrecía mayor ideoneidad que otros del pais, hubo voluntad política del Estado, y montones de dinero de toda España, para poderlos hacer realidad, y eso a costa de atrasar economicamente a otras regiones. Y hablo de transferencias monetarias (no digamos humanas) de Andalucia, Valencia, Extremadura, Castilla, Aragón, etc. hacia Cataluña, P.Vasco y Madrid, siendo sobretodo Cataluña la más beneficiada de ello.
Ambas cosas son exactas, os guste o no os guste. Que por cierto siempre, siempre, siempre, que se ha sacado el tema de el interés español en todo el ecuador de s.XX en concentrar parte de la industria nacional en Cataluña, vosotros los catalanes, habeis corrido un tupido velo, o cambiado de tema. Ya está bien hombre de tanta desfachatez!
No olvides que cuando hablamos de productividad, nos referimos ad personam. Si hablamos de aportación de PIB regional a España, Andalucía es la cuarta región del pais. No es de las que menos amigo. Lo que ocurre es que como aquí vive mas gente, el PIB global se divide por más, y el cociente per capita es bajo. Lo de las carreteras es un tema recurrente vuestro, y tienes razón: teneis mas autopistas de peaje que en ningún otro sitio. Pero nunca decis que gracias a eso teneis autopistas desde mucho antes que el resto. Que Barcelona las tenía ya, antes que Madrid incluso. Y entonces nadie se quejaba. Os habeis empezado a quejar cuando España al recibir dinero de Europa para el desarrollo regional (programa FEDER), este se invirtió en hacer autovias en donde aún las carreteras eran deficientes (que no era en Cataluña por decisión estatal de años anteriores), o sea en Andalucia, Castilla, Extremadura, Asturias y Galicia, fundamentalmente. Al tener los demás algo gratis, pero mucho más tarde que vosotros, ahora es cuando viene la pataleta política, no? Desde hace muchos años, las carreteras catalanas siguen mejorandose sin crear ninguna nueva de peaje, como todavia se están haciendo en otros lugares. En poco tiempo y de seguir así las cosas, Cataluña seguira teniendo la red vial más moderna de España, con un porcentaje de peaje parecido a otras regiones. Así que dejad ya el tema de las autopistas del copetín de lado, que ya nadie compra esa queja.
Los dentistas no son gratis en ningun sitio. Solo las revisiones en edad escolar lo son, y por decisión del gobierno autonómico. La sanidad está transferida a las CC.AA desde hace mucho. Supongo que la Generalitat también subvenciona las visitas a los dentistas catalanes de los escolares, pero si no....
...¿por qué la Generalitat no deja de subvencionar a otras muchas cosas, para subvencionar eso? , ¿por qué no se lo pedís a vuestro gobierno en vez de sentiros maltratados?
Que sepas, que todos sabemos que la Generalitat es el gobierno que más áreas de actividad y/o cultura subvenciona en su ámbito. Si falta dinerito autonómico para algo que a ti te apetece, pidele al Maragall que deje de abonar otras facturitas pa que tenga para lo que le reclamas.
No sé si crees que te he respondido suficientemente.
Estoy de acuerdo en que el término nación tiene implicaciones culturales. De hecho es el que conecta el pueblo con su Estado o país. Aquí el problema viene del diccionario utilizado, porque en el mio, nación: "Conjunto de los habitantes de un pais, y territorio del mismo." Para nada habla de que se sea nación si se habla la misma lengua, o la misma cultura, o su historia propia. Es más, si fuera así, el Pais Vasco que aún no habla mayoritariamente el vascuence no seria nación. ¿Esto crees? Que Cataluña según tú tiene mas derecho que el P. Vasco a ser nación según tu definición?
Como no querrás insultar la inteligencia de nadie, vamos a convenir en que la definición de nación que tu diste es sesgadita, y cuanto menos, "incompleta". Además por si quedara alguna duda, te digo alto y claro que teneis un idioma como la copa de un pino, bello y docto como pocos, que jamás se hubo de cuestionar, pero que no teneis caracteristicas propias tan diferentes como para defender que teneis cultura propia, y que vuestra historia está mucho más relacionada con la española que lo que estuvo separada de ella. De hecho, España nace con la fusión de Aragón (no solo Cataluña, que era una parte de ésta) y Castilla.ç
Y esta es la realidad. Es cierto que España desde siempre fue un conglomerado de pueblos. Pero toda organización, englobe a un pueblo, o a varios, necesita un acerbo común. Una dirección. Un Derecho Común y una aplicación de Justicia uniforme en todo el territorio. Una gestión de recursos coordinada.... -etc-, incluso unos simbolos supranacionales que en ningún caso deben tener menor rango que los regionales, por mucha cultura o dinero, tenga esa región.
Y cuando hablo de región, me refiero a área territorial, no es peyorativo. Para mi Cataluña, sí, es distintiva dentro de la Nación (España), pero no tanto para ser nación -incluso tu propia definición-, ni para justificar que el sistema de transferencias monetarias, tengan que tener consideración de dádivas solidarias desde Cataluña al resto.
El resto de España ha demostrado de sobra, que con menos recursos que uds., ha logrado tasas de bienestar considerables, y sus empresas estar en primera linea del panorama nacional e internacional.
Sois especiales por ser catalanes y españoles. Por nada más por el que tengais que reclamar un privilegio mayor que el del respeto que os mereceis. Que es el mismo que el que se merecen los demás.
Onei.
P.D.- Tan democrático es tener la idea de admitir una propuesta estatutaria a trámite en Cortes, como de no admitirla. Justo eso es la democrácia. Te diré que en el caso catalán como en su dia en el vasco, personalmente estoy de acuerdo con que lleguen las propuestas autonómicas a debate parlamentario. Lo que me jode, es que el Zapatero esté tan chantajeado por ERC y CiU. Si no lo estuviera, el Estatuto Catalán saldría adelante seguramente con más cambios que lo que saldrá. Veremos si Zapatero impone una verdadera razón de Estado, pese al chantaje, a la hora de negociar el Estatuto.
Aunque la verdad, tengo mis dudas con tal individuo...
Claro que hablamos de concepciones políticas, todo el mundo me cae igual de bien sean de donde sean y pinsen lo que piensen :beso:
Lo de la balanza fiscal, nadie pide que ésta diferéncia sea 0,sólo se pide que sea menor. Porqué si la situación continua así, pronto cataluña aportará menos pero porqué su productividad se reducirá. Creo que no se presume de solidario, pero cuando se nos acusas de lo contrario qué se tiene que decir? Dices que no es tanta esta diferéncia entra lo pagado y lo recibido, ésto será tu opinión. Puedes coger cómo referencia Alemania, el límite de solidaridad que tienen las regiones de Alemania entre ellas, puede cogerse cómo límite adequado para mantener el crecimiento de la región y aportar ayuda en las otras, y la de cataluña es mucho mayor. La cuestion es encontrar un equilibrio en que ambas partes esten contentas, creo que estamos en nuestro derecho que el govierno catalan mire por el interés de cataluña. Dices que somos solidarios por obligación, jeje, alguna autonomia paga por que le apetece? Cataluña ha sido un punto industrial importante, basicamente gracias a sus empresarios emprenadores en la época industrial(las fabricas téxtiles, los indianos, etc), hace más tiempo atras por el comercio por la mediterranea, sea por lo que sea, cataluña ha tenido una base industrial que ha facilitado el crecimiento empresarial y la creación de puestos de trabajo que ha llamado a la imigración de que se marchaba de regiones donde los nobles, los burgeses, sólo se dedicaban a mantener sus latifundios quedandose atras en la producción de riqueza.. España ha ayudado a cataluña claro, y cataluña ha ayudado a españa, en éso no discutiremos.
España a crecido mucho en estos años, antiguas regiones poco desenvolupadas estan totalmente equipadas, gracias en mucha parte al modelo de autonomias. Es curioso que cuando cataluña pidió ser una comunidad, autonomia, los nacionalistas españoles pusioren el grito al cielo, hubo boicots a productos catalanes (algo me suena éso :rollll: ) y al final otras regiones pidieron lo mismo.
Catalunña propone una forma de relación de cataluña con el estado central, no nos creemos privilegiados, ni quel los otros se merzcan menos, porfavor... Si las otras autonomias lo quieren tambien pueden adoptarla, no es cataluña lo que lo tiene que hacer, no? Ya te digo que Valencia a hecho una propusta similar y nadie dice nada.POrqué ése mideo a un descentralismo, porqué ése miedo a que españa se independice? Te diré una cosa a catalunya hay muy poca gente que le importaria mucho que fuera independiente o no, pero con todas las cosas que estan diciendo des de Madrid, esta creciendo un sentimiento nacionalista catalan. Yo no soy independentista. Creo que el futuro es un estado federal, y tambien creoque estamos en ello. Porqué no gusta ésa idea? Creo, que solucionaria en gran parte el problema éste de la españa plurinacional. Porqué sin duda que lo es, quien lo niega es que está ciego, porqué sinó no estaríamos hablando de ello. Éste problema no es una entelequia, una invención, lo andamos arrastrando des de hace siglos. España es un estado y por lo tanto existe una nación española, pero tambien existen naciones sin estado, ahí está el problema, porqué no acceptar que en españa hay otras naciones? Porqué la española tine que ser la única?, porqué obligar ha que no haya ninguna más?
(Nestum)
06-11-2005, 15:51
Seré muy breve.
Aquí, el que está tratando de elevar a categoría de problema este asunto es el PP.
El señor Rajoy tiene dos años para intentar desbancar a Zapatero porque, como no lo logre, sabe que va a la puta calle.
Y va a intentarlo sin importarle los medios. Como ya hizo el enano para desbancar a González sirviéndose del GAL.
El PP se niega incluso a llevar el Estatut a trámite. Se niega con ésto al diálogo, a la negociación, como hace siempre.
Y, que sepan todos los no españoles que entran aquí, que es el ÚNICO partido que defiende esa opción de no dialogar.
Pienso que se llegará a consensuar un buen Estatut sin que la sangre llegue al rio.
Ah, y en referencia a lo de la Nación, por mi, sin problema. Es más creo que efectivamente Cataluña es una Nación. Lo sé desde que conozco Perpignan y sí que allí también se hablaba catalán y la segnera lucía en los balcones.
Sí, es una Nación y España una Requetenación de Naciones.
Por ahora no voy a entrar en lo que dice Onei respecto a que España no pinta nada en el Mundo mundial. Ya habrá ocasión.
Se arreglará lo de la financiación y lo que haga falta
Vamos a ver, o yo soy un romántico de aquellos siglos donde existía la nobleza, o mis padres me dieron a mi una educación de otra galaxia, o yo no se que pasa.
Tras la instauración democrática en España, nace un movimiento social y político descentralizador, ya previsto en la Constitución (art.2). Es más, el Capitulo Tercero de la Constitución desarrolla dos modelos de llegar al modelo autonómico (art 143 y sig.) en lo que siempre se les llamó "modo normal" y modo rápido". Es cierto Rygel, que cuando Cataluña inicia su proceso estatutario, había nacionalistas españoles que se opusieron a ese modelo que "desmembraba" España. Pero su pataleta quizás fuese errada, entre otras cosas porque no se estaba haciendo otra cosa, que las futuras autonomías desarrollaran lo que les permitía la Constitución.
No vale pues, las comparaciones que haceis los catalanistas (que te juro que se las he oido a todos con los que he tenido oportunidad de hablar) entre la oposición a aquel Estatuto, con la oposición a este. Aquel era constitucional y querido por el Estado, Este lo es menos, por no decir que es inconstitucional, claro que en eso la última palabra la tendrá el Tribunal al efecto.
Convendrás conmigo en que todos aquellos Estatutos autonómicos fueron motivo de alegría para cada Autonomía y sus gentes. Por fin, tenian un marco legal autónomo del resto de autonomías. Las aspiraciones que el pueblo catalán tenía en aquel momento quedaron reconocidas. Pero duró poco. Lo primero que empezó a joder lo que los catalanes habían conseguido, fue que el resto de regiones fueron constituyendose en autonomías igualmente. El rasgo diferencial catalán, ya no era tan diferencial, verdad? Tu dices que a los catalanes le importa un huevo lo que reclamen otros estatutos autonómicos, pero yo digo que directa o indirectamente no es así. O ya no recuerdas cuando desde la Generalitat empezó a decirse que la politica de "café para todos" de Felipe González no agradaba a Cataluña? Y empezó la carrera por las competencias delegadas.
Cataluña particularmente ha sido la CC.AA. que en cada negociación se ha pedido a cambio de su apoyo político una competencia nueva, algunas rayanas en lo inconstitucional. Bien, ya hemos llegado a un estado donde no caben más competencias según la Carta Magna y el Estatut vigente. Es entonces cuando le llega el turno al cambio del Estatut.
Ya no sirve el Estatut de Tarradellas (era él, no?). Ese estatut ya no recoge la aspiración del pueblo catalán, que sí recogía hace 25 años. Y digo yo: ¿por qué tienen que ser hoy las aspiraciones catalanas, tan elevadas frente a las que tenían que sea necesario cambiar el Estatut y posiblemente la Constitución? ¿Que tanto ha cambiado para que los catalanes hoy se sientan encorsetados y hace 25 años no? ¿Donde nos lleva este paso adelante?
Pues en mi opinión no ha cambiado mucho excepto que hoy, todos, los catalanes y los demás son mas ricos que antes. Salvoooooo, en que el discurso nacionalista (cuya inercia y fin es la independencia) ya a agotado ambos textos, y necesitan de otros para seguir sumando ganancias programáticas. Tu dirás que no eres independentista, casi nadie en Cataluña lo es como tú dices (y estoy de acuerdo), pero la tendencia nacionalista del suma y sigue (la catalana y la nepalí, llegado el caso), no tiene en cuenta lo que tú pienses. Es mi opinión, pero está fundada en grandes pensadores estudiosos de un fenómeno antiquísimo: el del autogobierno.
Y no me digas que la jodienda que fue para Cataluña el "café para todos" no tenía razón de privilegio. Jajaja.
Es cierto, que la solidaridad catalana es un término tan aceptado por el resto de España, como presumido por Cataluña. Pero yo digo, que visto lo que hay y tratais, la solidaridad más bien os ha venido impuesta. Hace mucho, que os hubiera gustado una factura fiscal 0. Desconozco el límite de contribución al Estado de las republicas federadas alemanas. Pero hoy día el coste de la factura fiscal para Cataluña no es tanta. Y porque es cierto que ya Cataluña no tiene tanta superioridad de P.I.B. frente a otras regiones como antaño, nos cargamos el modelo tributario no?
Y dices que no los catalanistas no vais persiguiendo el privilegio, no? No amigo, no. Los impuestos si alguna vez han tenido algún objetivo es el de ser redistributivos. Y si no, que me alivien a mi de impuestos, para que el peón de albañil de enfrente pague los mismos impuestos que yo.
Juassssssssss. Que gitaneria, oiga!!
Valencia ha elaborado un estatuto nuevo pero respetuoso con el espiritu que viene siendo mayoritario en el pais tras la muerte de Franco. El proyecto estatutario de Ibarretxe, no fue admitido a trámite por el PSOE cuando no se distinguía mucho del catalán. De hecho, y yo lo pienso, muchos de sus articulos eran menos ofensivos al sentimiento de Patria, que los del texto catalán. ¿Por qué? Porque el PSOE no necesita el apoyo de los nacionalistas vascos para gobernar. Fijense como de "democrático" es el Zapatero y sus secuaces. Ni más ni menos ni menos ni más.
Creo que la España que cree en España, no teme ninguna reforma de Estatuto Autonómico. Teme las pretensiones sibilinas catalanas, y que tengamos un dirigente que por aferrarse a la trona esté tan cogido por los machos por el nacionalismo catalán.
Tú diste la definición (errónea por demás) de Nación. Repasala, analizala y verás como Cataluña no cumple los requisitos. De hecho, nunca fue nación por lo mismo. Jajajajaja. Aún así si quieres, dime las naciones que no tienen Estado, y las comparamos punto a punto con Cataluña. Veremos si Cataluña merece ser nación tanto como esas.
Nestum, creo que ya te contesté en lo mayoritario. Pero de paso, y para contribuir a tu exposición podrías explicar porque el PSOE se negó a tramitar en el Parlamento el plan estatutario de Ibarretxe, si son tan respetuosos con las megahiperpluriautonomonaciones españolas.
Y cuando vayas otra vez a Perpignan, preguntale a uno de esos nacionpatrioticos catalano-franceses, porqué son tan tontos de no reivindicarse ante el Estado más centralista de Occidente, Francia. No ves que los listos son los catalanes del sur?????
Lo mismo te invitan a almorzar y a una corrida de toros. Ele! ele! que grasiaaa. :cumple:
Ay...., señor.......
Onei. :saludo:
Quizas de aquí unos 25 años cuando se proponga otro estatut y las derechas salten gritando que se avecina la fin de españa, diran que sus "pataletas" tienen justificación y que nada tiene que ver con las negociaciones del antiguo estatut, porqué ése sólo permitia un mayor desarrollo de las autonomias.
Dices que el actual estatut era querido por el estado, supongo que te refieres al estatut que salió después de los recortes que le hicieron en Madrid al propuesto por el parlament de cataluña. Aunque se entiende que fuese así, ya que la situación no era simple, en pleno proceso de transición después de una larga dictadura. Sólo te digo que el estatut anterior al actual(el de Sau 1979 Tarradellas), es decir el estatut de Nuria (1931 Francesc Maciá) era mucho más agosarado.
De verdad crees que cataluña pide más y más por puro capricho? Para sentirse priviliegiada, mejor que los otros? Éso es poco serio... Sólo pedimos que no nos quiten tanto, pedimos que podamos dar un poquito menos para no estancar nuestra economia, poder resolver nuestros problemas más eficazmente, de forma local y cercana.
Porqué las autonomias no pueden tener más poder? Porqué no se pueden hacer cambios, progresar, evolucionar? Con 25 años te parece que españa no ha cambiado? Hemos pasado de la transición de una larga dictadura después de una demolidora guerra civil a un estado democrático. Aunque veo que aún resisten los miedos y prejuicios algunos tan antiguos como anteriores a la dictadura. Quizas sí que no ha cambiado tanto españa.
Eso de que si damos dinero por obligación o no, claro que se da un dinero por obligación, por ley, a caso tu pagas tus impuestos por qué quieres, porqué te gusta? Puedo decir que eres insolidario porqué no te gusta pagar tus impuestos? A qué comunidad no le gustaria una factura fiscal 0? Ésto son cosas obvias.
No digo que se tiene que cambiar el modelo tributario porqué cataluña no es la primera en el P.I.B., digo que con éste sistema tributario y su posterior redistribución cataluña sale perjudicada, pudiendo disminuir su P.I.B.. Y el estatut lo que pide es que ésa distribución de dinero la pueda gestionar la generalitat, junto con el estado.
Con éso de que el estatuto valenciano es respetuoso con el espiritu después de la muerte de Franco, quieres decir que es lo mismo, pero sin proclamarse nacion?:D
No compares el plan Ibarretxe con el estatut, el plan fué rechazado, aunque debatido en el parlamento (en contra la voluntad del PP) porqué venia de Euskadi aprovado sin llegar casi al 50% de su parlamento. El estatut fué aprovado por el 90% del parlament, y éso creo que lo legitimita almenos porqué se admita a tramite. Te quejas que Zapatero esté pactando on partidos catalanes, bueno ésto es el juego democráctico. Aznar, cuando hablaba catalan en su intimidad (ya hace un tiempo, se le debe haber olvidado ya, jeje) pactó con Ciu.
Explicame por favor cual es tu idea de españa, que por el hecho de que un pueblo diga que él mismo se ve cómo una nación, vaya en contra de españa, ofenda al resto de españoles.Quizas es que algunos tienen una idea de españa equivocada, si creen que españa es una nación única, porqué sinó de donde salen estos problemas? Otra cosa muy distinta es lo que les gustaria que fuera españa, a partir de ahí, sólo les queda la opcion de reprimir las otras naciones e intentar eliminarlas o cambiar su concepción de españa, porqué las cosas son cómo son.
En el diccionario de la real academia española (te sirve?) pone varias definiciones de nación:
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (ǁ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
de ~.
1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.
Algunas naciones que me vienen ahora son por ejemplo: Escocia, Gales, Flandes, Valle de Aosta, Euskadi,
Efectivamente, el Estatut de Nuria (1931) era mucho más reivindicativo (perdona pero no sé que significa agosarado), y en términos generales, fue la excusa de todas las crisis catalanas en tiempos de la República, y que en mucho fueron las causantes del levantamiento de parte del ejercito.
Y aunque es mucho mas complejo, por resumir te digo que sí: que Cataluña tiene aspiración a sentirse privilegiada dentro de España. Siempre la ha tenido y demostrado por las causas que cité en mi anterior intervención. Asumo que tengas otra opinión distinta.
También he oido de los catalanistas que un gobierno nacionalista en nuestro modelo autonómico es lo mejor para su comunidad. Algo así vienes a decir al cacarear las bonanzas de la autogestión nacionalista. Falso! Las CC.AA. que han tenido un desarrollo más acelerado en España en los últimos 15 años, nunca tuvieron gobiernos nacionalistas: caso de Valencia, Galicia, Baleares, Rioja, Navarra,... anda si paradojicamente, estas regiones han sido casi siempre del P.P. Jeje..... Fijate tú que cosas.
Me alegra ver como reconoces, que Cataluña no tiene balance fiscal 0 porque el imperativo legal obligatorio no se lo ha permitido. Entonces abandonamos la retorica de solidaridad catalana ya para los restos, no? Bien... Vamos llegando a acuerdos.
El plan Ibarretxe fue aprobado por mayoria parlamentaria vasca. En cualquier caso si la aprobación no fue por un porcentaje tan elevado como el del Parlament, fue porque el PSOE vasco votó en contra. Y el PSOE catalán a favor del Estatut... Coño! Parece contradictorio, no? Zapatero, permitió que llegara a las Camaras el plan vasco, pero no fue admitido a trámite, que fue lo que pasó el miercoles con el catalán. Dime si me equivoco. Y aparte de eso, el PSOE voto en contra en Madrid no porque no fuera tan mayoritario en el P.Vasco, sino por lo mismo que fue rechazado por el mismo partido en Vitoria: porque era inconstitucional. Claro que en aquel caso.... el PNV & Company, se la traía floja al PSOE. Este caso, es radicalmente distinto.
Mira mi idea de España es personal. Pero en cualquier caso es respetuosa con otras. Verás, yo no me meto (aparte de la opinión que tenga, por supuesto), con que el pueblo catalán se diga a sí mismo que son Nación. Por mi, como si quieren decirse que son los supervivientes de la Atlántida. Pero una cosa es lo que uno mismo se dice, y otra cosa es lo que se es! Dices que negar el titulo de Nación de Cataluña es reprimir. Eso es fascismo, justamente cuando Cataluña es hoy la comunidad regional (no-estatal) con competencias delegadas más amplias, seguramente del mundo. O una de ellas. Lo que dice el Carod-Rovira, de que quien va contra el Estatut, va contra Cataluña, es lo mismo que decia Musolini de su ideología, que quien se oponía a ella, iba contra Italia. Fascismo no más.
En cuanto a las definiciones del termino nación, ahora sí pusiste una completa, dado que la primera que pusiste era sesgadita e incompleta, tal como dije. Muy bien. Reconocerás que de 5 definiciones, 4 son estrictamente políticas y una engarza al pueblo con el territorio, no?. La tercera.
Sobre las cuatro políticas, es obvio: Cataluña no es una nación porque la nación es España. Ser de una nación evita ser de otra. Una misma cosa no puede ser continente y parte del contenido. Desde estas 4 definiciones políticas, Cataluña solo sería Nación, si lograra la independencia.
Quizás la clave de vuestra defensa sea la tercera definición: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
Habría que aclarar que se entiende como "MISMO ORIGEN". Es confuso porque se puede referir a dos conceptos distintos: origen como lugar de nacimiento, u, origen como raiz de un pueblo y distinta al resto de raices de otros pueblos. No creo que se refiera a lugar de nacimiento, pero si lo es Andalucia o Mostoles, también sería Nación puesto que la mayoria de sus pobladores nacieron ahí. O sea parece mas lógico, entender como origen la raiz de un pueblo. Me puedes decir que clase de origen particular tiene el pueblo catalán de otros de alrededor? (por no irme mu lejos).
Lo de la lengua "GENERALMENTE USADA", si es verdad, claro está si me admites que ni todo catalán habla catalán, ni en todas las zonas de Cataluña la lengua madre es el catalán (oeste de Lerida y Tarragona). Pero vale, generalmente, sí es usada.
Lo de la "TRADICION COMUN", no negaré que algunas hay mas o menos extendidas por todo el territorio, pero no me negarás tú que:
- casi ninguna tiene entidad suficiente como para justificar una nacionalidad.
- que muchas de las institucionalizadas hoy por la Generalitat, son una construcción ficticia, una extensión al todo el territorio, de alguna local, justamente porque al ser peculiar, le da caracter.
- muchas regiones tienen tradiciones mas enraizadas en el pueblo, notorias y espontáneas que Cataluña: por ejemplo, Galicia o Andalucía.
Como pusiste ejemplos de naciones sin Estado y prometí comentarlo, pues no me voy sin responderte a ello. Por orden:
Escocia y Gales: sus pobladores de origen gaélico, y por siglos enfrentados a la invasión anglosajona de Britannia. Ya antes lo habían hecho con exito frente a los romanos. Los nucleos galos más genuinos, no solo hablan gaélico sino con los de Escocia, practican una religión distinta a la mayoritaria en Inglaterra. El origen galés y escocés es etnicamente distinto al anglosajón.
Flandes: una de las dos regiones más extensas de Bélgica, y a la par con Valonia, soporte del bastante artificial estado belga. En Bélgica, es Flandes y Valonia lo que tiene entidad. Belgica como tal, no. La raza, la lengua y costumbres flamencas son germánicas y emparentadas con las neerlandesas. La raza, lengua y costumbre valona, es latina. Francófona. Además ambas comunidades son rivales (desde siempre) y se llevan bastante mal. La preponderancia en el país recae ahora más de parte flamenca, pero no siempre fue así.
Valle de Aosta: reducto del antiguo reino de Saboya, provenzal y más afrancesado que italiano, que hoy es parte minuscula de la actual Italia, en la que los de Aosta, han visto algo de resguardo frente al centralismo aniquilador de Francia.
Euskadi: parte de la región vascuence que queda al sur de los Pirineos. Sus raices étnicas son diferenciadas del resto. Poco mezclados con pueblos vecinos y resistentes a su influencia, lograron conservar sus rasgos diferenciales gracias a su belicosidad, orografía escarpada, a su suelo pobre que evitó un verdadero interés conquistador, y a la poca comunicación entre sus valles, que evitó a su vez que todo fuera latinizado cuando sus ciudades portuarias principales, se abandonaron al castellano por mera supervivencia. De largo, es la región con rasgos culturales mas propios de la peninsula, y justo es reconocer, que son únicos en el mundo. La recuperación de esos rasgos conservados en algún remoto lugar, y la extensión de los mismos a todo el territorio, ha sido o está siendo posible, por la clara dedicación al tema por parte de las autoridades autonómicas.
Como ves amigo Rygel, cualquier pueblo de los que citaste tiene mucho más empaque de nación que Cataluña, y ni siquiera lo son. ¿Por qué pues ha de serlo Cataluña? Sisisisi, no me lo digas que ya lo leí antes: porque vosotros lo decis o lo creeis.
Eso y mañana llueve en Libia. :D
Saludos. Buenas noches!
jeje, perdona "agosarado" quiere decir atrevido, a veces se me escapan palabras en catalan, pero ya lo has entendido.
El estatut de Nuria sí, fué uno de los muchos factores del levantamiento millitar a parte de otros en una época de profunda crisis social y economica. Insinuas que hoy en dia se levantaria el ejercito si se hiciera un estatut parecido? Entonces si que iriamos mal.
Claro que las comunidades más débiles han crecido más rapido, igualando el nivel de todas las regiones, que Cataluña, Navarra, Euskadi, y pocas más comunidades con govierno nacionalista, porqué éste es el ojetivo del modelo autonomico, y ha servido a las mil maravillas para el crecimiento de españa. Y ahora el estatut lo que pide es desenvoluparlo aún más.
Aquí a catalunña los 4 partidos que votaron el estatut al parlament, en su programa electoral todos tenian redactar un nuevo estatut, y concretaban que éste tenia que avanzar basicamente en el financiamiento y creo que menos el PSC proponin definirse nación. Éstos partidos formaron govierno democráticamente, y por lo tanto se entiende que hay una legitimidad. En Euskadi no estoy enterado si el partido socialista Vasco tenia en su programa redactar un nuevo estatut como el que acabó saliendo, no lo sé, no estoy tan enterado como tú.
Tu idea de españa, no parece que sea respetuosa con otras, si dices que el estatut ofende la patria, que segun parece es una sóla (grande y libre :D ).
No admites que españa es plurinacional? Entonces porqué des de siglos (no ahora con un Zapatero cogido por los webs por Carod) se ha discutido y han habido varios conflictos por éste tema? Si nos és que hay otras naciones, algun problema hay con algunas comunidades llamales como quieras, que reivindican unos sentimientos, porqué en el fondo estamos hablando de sentimientos col·lectivos, de una voluntad col·lectiva. De alguna forma se tiene que solucionar, porqué ya llevamos un tiempo con éso, y creo que españa es un estado lo suficientemente fuerte, ya con una mayoria de edad, para afrontar estos temas con naturalidad. Si no se hace ahora, se tendrá que hacer después, porqué estos problemas no deseparecerán de un dia para otro, y no será porqué a lo largo de la historia algunos no lo hayan intentado... Ahora resulta que la victima del represor es el fascista y no al revés. En estos dias se han dicho muchas cosas de ambas partes, pero creo que los comentarios más irrespectuosos, insultantes y hasta ridiculos han venido de la parte que ya sabes.
Los que tenemos que decir qué somos, somos los catalanes, los que tenemos que decir como nos sentimos somos nosotros, los que decimos lo que queremos ser tambien, si nos dejan. En la 3ª definición no dice que el territorio tenga que ser independiente. No has oïdo hablar de las naciones sin estado? hasta algunos hablan de los derechos de las naciones sin territorio. Cataluña comparte muchas cosas con españa, claro, y españa con Francia, media europa somos de la misma etnia. No hablamos de que si somos blancos o amarillos, hablamos de una historia, cultura, lengua propia. Existia un govierno catalan antes que existiera uno de español, tambien existia una comunidad andaluza antes que existiera españa, pero si el sentimiento de comunidad de pueblo no a persistido en el tiempo, no quiere decir que cataluña tambien lo tenga que suprimir.
Porqué vivir con este estado de crispación, de prohibición de obligar a otros a sentir lo que no se siente?
Yo vivo en Tarragona y se habla igual catalan que en Barcelona, o quizas más. POrqué cataluña haya integrado a muchos immigrantes con costummbres y lengua diferentes , éso no hace disminuir el sentimiento de nación. POrqué otros hayan sido más intolerantes y belicosos no les da más meritos a ser nación, solo faltaria.
Ves como hablando se entiende la gente?
A los primeros acuerdos teóricos alcanzados entre tú (catalanista) y yo (españolista), si me permites caraterizarnos como tales, creo que la conversación -o tu postura-, está llegando a un punto maduro en el que podemos ir consesuando nuevas cuestiones en todo este embrollo. Los que veo factibles, por acercamiento de posturas son los que siguen:
1- UPN, es un partido regional navarro, escindido del PP, y no nacionalista. Nunca gobernó en Navarra un partido nacionalista.
2- El Estado de las Autonomías ha sido bueno para España. No es lo mismo CC.AA. que Gobierno nacionalista autonómico. España y sus Autonomías han demostrado que son capaces de desarrollarse mejor (puse ejemplos) que los que lo hicieron esa parte de ellas gobernadas por nacionalistas. Así pues, nacionalismo, no es igual, a bienestar para su Comunidad. No digo que sea lo contrario, solo digo que nacionalismo y bienestar no es una igualdad.
3- Zapatero está cogido por los huevos, por el nacionalismo catalán y más recientemente también a nivel regional por el gallego. Entiendes como buen entendedor que creo eres (también los catalanes se distinguen por ello, que es una gran virtud por demás), que la diferencia de trato dado al Plan Ibarretxe obedece fundamentalmente a la irrelevancia de los nacionalismos vascos para la estabilidad gubernamental de Madrid.
4- Los catalanes están usando su "poder" político actual, y las debilidades de un PSOE que no contempla como probable la disolución de las Cortes, por lo anterior, por sentido común, y por las mismas declaraciones vertidas por lideres catalanes del corte de "ahora tenemos la oportunidad historica de hacernos escuchar por Madrid" o "si el Parlamento Español no acepta las reivindicaciones catalanas será posible el entendimiento con nuestros grupos parlamentarios -ERC, CiU" (lo cual es una amenaza de rompimiento del acuerdo gubernamental en toda ley, o sea, un chantaje).
5- La nacionalidad tal como la reclaman hoy los catalanes, es una cuestión de sentimiento propio.
6- El idioma catalán ha sido, que yo sepa, en los últimos años, el vertice central en torno al cual se han constituido las reivindicaciones de Cataluña en cuanto a su "aspecto deferencial", antes, y en cuanto Nación, ahora. Y sí, es generalmente utilizado en todo el territorio, pero hay zonas del oeste leridano y tarraconense limítrofes con Aragón, donde no es la lengua madre.
7- El origen del pueblo catalán, strictu sensu, no puede ser argumento de nacionalidad, porque sencillamente, no existe un origen de pueblo distinto al de las comunidades de alrededor no catalanas.
Seguiremos hablando en estos términos civilizados los que estamos, pero necesitamos llegar a puntos no discutidos ni discutibles, precisamente, para ahondar en los que sí lo son. Por ello te ruego que expreses si estás de acuerdo con los 7 puntos anteriores. Creo que es facil estar de acuerdo. Si alguno no te queda muy allá, ruego te documentes para aclararte y aclarar el debate.
Gracias.
Es cierto que no entiendo mucho de sus políticas (Adoro a España) entiendo menos cuando un país como España, quiera ser subdividido en países, ya sea por idiomas, por costumbres, culturas, etc. Entonces me pregunto yo, que van a criticar a otros países, cuando ni ustedes mismos siendo de una misma raza, supuestamente nos legaron su, estirpe, su linaje, su casta, y que es esto pues? menos mal que eso no lo heredamos…
Un país es un país, si se divide en estados que puedan ser autónomos y que aporten cierto porcentaje al gobierno nacional, pues eso es digerible, pero el que estén peleando por el poder económico, autonomías, separatismos en un país? Como la antigua Yugoslavia? Como la antigua Unión Soviética?...
Con que moral vienen a criticar las políticas de otros países cuando la de ustedes esta mas enredada que un pollo comiendo pellejos?
En mi país existe un error, y ese error se llama, Hugo Chávez Frías, pero somos un país, con estados y capitales de estados, no nos halamos de los pelos por hacer de una ciudad un país, claro esta, a no ser que no se sientan orgullosos de su abolengo o su supuesta sangre azul, en mi país se hablan muchas lenguas y eso no nos limita a ser diferentes, somos venezolanos, aunque eso no nos hace copartícipes de algún partido político, eso es otra cosa, ustedes los súper dotados, los mas sabihondos, los letrados, y queriendo separar sus orígenes por diferencias políticas y lingüísticas?...
A ver, Con que moral vienen a criticar las políticas exteriores, si ustedes mismos se aterrorizan entre si, como osan minimizar la cultura y las costumbres externas si ni ustedes mismos pueden ponerse de acuerdo de quien es quien, y perdonen mi parecer, creo que es tremenda estolidez, que en un mismo país por diferencias de ingresos y por porcentajes de egresos, pues se tiren los unos a los otros como Judíos y Musulmanes, desde mi lente yo miro a España como un país, no miro a catalanes, a gallegos, a Vascos,
valencianos, andaluces, para mi son todos españoles…
Con que eggs critican a otras naciones… A ver…
La ropa sucia se lava en casa… y ya ves Onei, a mi me gusta Zapatero, porque es simpático, por lo menos fuera de tu país, políticamente internacional, me cae mejor que el enano Aznar, y sabe expresarse divino, a lo mejor para ti es una mierda de representante de tu país, como lo es Chávez para mi como jefe del mío, y a ti te gusta la política de Chávez, ves que el mundo es raro?, yo detesto a ese Aznar que solo sabia decir, “En España Todo Anda Muy Bien” y los mas de dos millones de desempleados que?...
Saludos y abrazos…
Claro, hablando se entiende la gente, sólo que a veces no se deja hablar...
1. bueno, yo no estoy tan metido como tú, ya de paso ni tengo tanta habla como tu ni estoy tan informado, jeje, he dicho navarra, porqué me pareció que tu tambien la habias metido en el saco de regiones nacionalistas que no habían crecido tanto como las no nacionalistas.
2. No entiendo, las autonomias formadas por un govierno nacionalista no se incluye dentro del conjunto de autonomias? Qué quiere decir CC.AA?
Tampoco entiendo que distingas el desarrollo de una autonomia, segun sea nacionalista o no. Nadie dice que un govierno al ser nacionalista gestione mejor su territorio que otro que no lo sea. Ser nacionalista es sólo un rasgo más de un partido político, igual pude ser nacionalista de derechas y de la misma manera de izquierdas, hacer un buena política o hacerla fatal.
3. No sé, puede ser que los catalanes lo hemos sabido hacer mejor, los del país basco van siempre con la quinta puesta, con una forma más agresiva, está lcaro que sin una fuerza en el parlamento no podrçiamos hacer nada.
4. En la política parlamentaria el pacto es un método útil y es más que se tendria que utilizar más. Zapatero hizo una promesa electoral que aprovaria el estaut que saliera del parlament si salia con un concenso grande. Bien Zapatero ha ido cambiando el discurso hasta llegar al punto que se parovará si se hacen cambios. Bien lo entiendo y lo comprendo, pero nos mintió, tambien lo entiendo porqué los discursos electrorales son como son, todo promesas dificiles de cumplir. Yo creo que estamos en un momento que tiene que aprovechar cataluña, pero tambien tiene que aprovechar españa, y parece que algunos no lo ven. El sistema democrático parlamentario esta montado así. Yo creo que un sistema federalista funcionaria mejor para españa y estos "problemas" de jodienda que os da al resto de españa, que cataluña esté al lado del govierno central, se evitarian.
5. Si cierto la nacionalidad es cuestion de sentimiento pròpio, y no hay ningun problema para definirse como uno siente que es, y dejar de definirse como otros quieran que una sea.
6: SI la lengua, cultura, historia són lo que definen una nación sin estado, y si quieres sin territorio. Claro que el catalan convive con el castellano, han venido muchos immigrantes que crian sus hijos como el castellano como lengua madre, pero creo que ahora hay más gente que entiende y sabe hablar el catalan que hace un tiempo. No entinedo qué quieres decir con éso? Que al dejar hablar castellano somos menos nación?
7.Hombre origen origen casi en toda españa sus ancestros eran iberos, y todos venimos del mono (del anís del mono, no), pero cataluña ha vivido una historia cómo cómo nación muy extensa, des de que se desmembró de los Francos, a lo largo del tiempo extendieno su reino, Es curioso o como cada territorio que adjuntaba a su corona mantenia el autogovierno de éste.
Pily éstos problemas de nacionalismos no es culpa de la politica que ha llevado Zapatero, ni de Aznar, vaya creo yo, es una realidad de españa, que se remonta des de sus inicios.
Comparas españa con la URSS, Yugoslavia, creo que españa tiene una madurez democrática mucho más fuerte que estos, para permitir hablar de estos temas sin problemas, almenos gordos.
No entiendes éste sentimineto nacionalista? Es como si Colombia y Venezuela se unificaran, entonces colombia pretendiera centralizar el poder en su territorio y pretendiera sobreponer su cultura a la de venezuela. Después de un tiempo, quereis un poco más de autogovierno, hasta algunos independirzarse y que os degen decir que vosotros soys venezolanos. Pues éso alguna cosa así, aunque poco tiene de comparación con el caso de cataluña, porqué es más complexo con todo lo que ha sicedido a lo largo de la historia.
Estoy de acuerdo con Pily ...... me gusta la manera en q lo expresaste a todo el q opina y cree tener la "razon ", si nisiquiera vive en el pais en cuestion .... y hablando de España..de la q se refiere rygel .. no se q de "madurez" se refiere , cuando existe un grupo ETA q solo tiene a expresarse de una sola manera ( no se si en cataluña , pero si se q en el pais vasco, pero al fin y al cabo es misma España ) ..... no es ni mas o menos q los mismos problemas q hay en cada pais ,unos "maduros" y otros "inmaduros ", ahhhh y no creo q puedas tomar como un ejemplo de venezuela con colombia .. cuando se habla de las comunidades autonomas de España.... al menos eso pienso yo !!!
"En todos lados se cuecen habas ......" :sacalen:
saludosssssssssssss!!!
Bueno yo vivo en el país en cuestion, en la comunidad en custion y ni así me creo tener toda la razon :p
ETA es aún uno de los restos de la época franquista, y hoy en dia ella misma se está matando, porqué cada vez menos ni el pueblo más nacionalista del país basco les dan apoyo (que antes así era, no?), con su forma violenta terrorista de actuar. Me refiero a madurez política democrática para hablar de éstos temas sin que se produzcan boicots, insultos, sin que se monte un pollo. :rollll:
Bueno, ya digo que lo de Venezuela no sirve de ejemplo, sólo lo decia para que pudiera entender un poco el sentimiento nacionalista catalan.
en que se diferencian los regionalismos de españa de los de algunos paises como argentina, tel vez en que la gente (por lo menos en las encuestas) se considera mas catalana o gallega que española, ademas de las diferencias de idioma, cultura y en el caso de cataluña de su vinculo con el mediterraneo.
no tengo idea de por que se dio este desarrollo a pesar de por lo menos 500 años de union.
igual me parece que en este momento de disolucion de los estados nacion y de formación de megaestados como la union europea es lógico que se produzcan estos procesos.
entiendo la postura de onei, desde el punto del españolismo, a mi tampoco me agradarian las posibles secesiones dentro de mi país, si las hubiera. tambien el tema de la transferencia de recursos para la industrializacion de ciertas regiones, si en algun momento tomasen caminos separados, en la division de bienes habria que tener en cuenta todo esto...
y cambiando de tema, pily, si queres respondeme en un tema nuevo para no desviar este, pero por que tenes esa opinion de chavez, yo desde argentina estoy interesado en tener versiones que excedan la publicidad oficial u opositora. :blabla: :sacalen: :llamas:
saludos
Lo siento Rygel. Tu opinión es legítima y tan libre como la de cualquiera. Pero está tan sesgada, que casi todo lo que dices está adulterado. Faltas a la verdad y evitas reconocer, así, sin paliativos, lo que son los hechos, para confundir, para "llevarte al ascua a tu sardina", como se dice popularmente. Prefieres seguir con cantinelas adquiridas, en vez de documentarte.
Respeto tu sentir y tu posición en este tema, pero me gustaria haber tenido en ti un interlocutor con más capacidad de debate, y sin tantos miedos. Para mi, tu última intervención lo empobreció bastante.
Pily, por segunda vez te lo digo ya: no me gusta la política de Chavez, independientemente de que algunas cosas, las haga en forma que yo considero correcta, y puse el ejemplo de como quiere desarrollar la extración petrolifera en Venezuela. ¿Quieres leer por favor bien, lo que escribo? De cualquier forma, mis opiniones solo tienen valía en cuanto a eso: ser una opinión más.
Y como la opinión es una cosa y la moralidad, otra bien distinta (ver diccionario), creo oportuno poder expresarla en un foro como el de Latin. Todos pueden opinar, y a ti precisamente, no hace falta animarte a ello, pues lo haces donde y como te da la gana. Y eso esta muy bien!
Si acaso, si tienes campo para mejorar, el cómo y que credibilidad merece lo que que expresas, pero claro Pily...., esto también es otra opinión más. ;)
Besitos....
:saludo:
Bueno, siento no estar a tu altura, perdone usted. :eek:
En efecto, no tengo campo, por lo tanto...me rindo... :bandpaz: :bandpaz: :bandpaz:
Esta semana, hablaba yo de un argentino que a la vejez, con gran esfuerzo, habia ahorrado lo suficiente como para hacer un viaje con su señora, a España, a la Madre Patria, como él decía. Era su ilusión, pues siempre tuvo a España idealizada. España era -y es- algo muy concreto, muy definido para él. Cuando llegó a Madrid procedente de Buenos Aires, y viendo su primer Telediario en tierras españolas, no pudo más que exclamar:
"La reputa!! Que dice de que España es una Nación de Naciones? Eso una huevada sin par!"
Este señor se llama L. Font. Nació en Barcelona en 1933. Siendo hijo de un librero, en 1939 cruzó los Pirineos con sus padres y sus dos hermanos, y a mediados de 1940, marcharon a Argentina animados por una familia lejana que ya vivía allí, en busca de un futuro. Tras algunos periplos, su padre logró establecerse como librero en el Nuevo Mundo, lo único que sabía hacer, y nuestro sr. Font, aún ayuda en su librería, en la que heredó de su padre, y que a su vez ya la lleva su hijo.
Imagino porqué huyeron del pais en 1939: puede que Font el librero catalán, fuera izquierdista, puede que no, pero en cualquier caso, la librería había vendido en los últimos años, literatura autorizada en zona repúblicana. Demasiado riesgo para cuando llegaran los fascistas. Lo que sí es cierto, es que esta familia catalana exiliada añoraba España, toda ella, ni a "su país catalán", ni a la "nación de naciones" que habianse visto obligados a abandonar.
España tiene entidad en sí misma. La capital Madrid, lo es de toda ella. No es, como piensan los catalanistas mas nacionalistas, una "capital castellana" y por tanto forastera, para Cataluña. Barcelona es la segunda ciudad más importante de España, y aunque puede ser el centro de muchos organismos, empresas, e instituciones nacionales, incluso de todos o casi todos, caso de que no lo sea, no tiene porque serlo, porque a los catalanes se les haya puesto, que Barcelona merece aliviar a Madrid de la nuclereidad institucional. Igual que Sevilla, durante los siglos XVI al XVIII, la ciudad más importante de España y su "capital" de hecho, no tiene porqué exigir hoy ser centro de nada.
En una capital radican muchas instituciones -culturales, políticas o empresariales-, ya por obligación, ya por conveniencia de la propia institución. Que Barcelona no pueda competir en capitalidad con Madrid, no debería ser agravio comparativo para ningún catalán. Barcelona tiene otras muchas cosas, que la hacen única, maravillosa. Así que esa guerra inútil de los catalanistas acérrimos, debería ser otra que deberían ya dejar de una vez de lado.
Hablan de su cultura, pero en realidad aparte del idioma, poco más autóctono tienen que los castellets, los huevos de pascua, y la noche de S.Juan, y ello es poquita cosa para alardear de la singularísima cultura catalana. Pues no chavalotes. Vamos a ir poniendo las cosas en su sítio: idioma aparte, los rasgos culturales catalanes no tienen tanta entidad, ni en ningún sitio, ni tan siquiera dentro de Cataluña.
Hablan de su Historia. Bien, hablemos. La Peninsula Iberica siempre fué una entidad geografica y política única, hasta la irrupción islámica y más concretamente hasta el nacimiento de pequeños y aislados reinos cristianos opositores al musulmán. El primer rasgo histórico peculiar de Cataluña, se encuentra en el contraataque franco tras su victoria en Poitiers sobre los musulmanes, que les lleva a controlar por su seguridad un territorio allende de los Pirineos y hasta el rio Llobregat: la Marca Carolingia o Marca Hispánica a ppios del s. IX. El ejercito franco (francés) y sus castillos, y la inmigración a la marca de viejos cristianos de alrededor, dotan a ese pequeño territorio de suficiente entidad disuasoria para los ejercitos musulmanes. Además, dada la tranquilidad del frente carolingio (que solo era defensivo), los musulmanes preferían ocuparse de un enemigo que al grito de "Santiago y cierra España!", les era mucho más peligroso: leoneses, castellanos, navarros y aragoneses.
Igual que pocos siglos después leoneses y castellanos se unieron en un solo reino, las dificultades francas unido al empuje aragonés, hicieron que los condados de la marca carolingia -francos-, pasarán a rendir vasallaje al rey de Aragón. Es cuando esa pequeña parte catalana, abandona la órbita franca en la que había estado durante tres siglos, para incorporarse a la orbita hispánica. Cierto es que, la paz y la demografía de esos condados catalanes hicieron pronto desnivelar a su favor la influencia sobre todo el reino aragonés, pero cierto es también, que la época gloriosa catalana se inicia con su fusión -por absorción-, con Aragón. Los Condados Catalanes se arman y se extienden hacia el sur, a la par que Aragón, y obligados por la política aragonesa. Cataluña se extiende, su idioma igual, en el seno de un reino hispánico o español, de la mano de una corona que hablaba castellano. Para ser español, tal y como los carolingios consideraban a los habitantes de la antigua Marca Hispanica, no se consideraba necesario hablar el mismo idioma.
El Estado español tal y como la conocemos hoy, nace de la unión libre entre Castilla y Aragón allá por el s. XV., pero españoles ya eramos desde que decir "hispano", era identificar a algo o alguien con un territorio en el que de siempre ha estado incluida Cataluña. Toledo era la capital de España con los visigodos durante 3 siglos, y lo volvió a ser en cuanto España se unificó y hasta que Felipe II en la segunda mitad de s.XVI la cambió a Madrid. Barcelona es bueno que aspire a ser lo mejor posible, y los catalanes a ser los más felices que puedan, pero tienen que dejar de creer que son el ombligo de Hispania. Siempre fueron importantes y hoy así se les reconoce, pero no lo suficiente para justificar ningún trato de privilegio frente a otros pueblos hispánicos.
Si el "cafe para todos" (o sea, la extensión al resto de España del estado autonómico que ellos consiguieron primero), les jodió tanto como para estimular su carrera hacia la autodeterminación, más les valdría pensar el porqué "otros pueblos catalanes" como valencianos y baleares, prefieren ver a España como su nación, en vez de a Cataluña.
Como decía el sr. Font: "pero que reputa de huevada es esta???"
Desde la ciudad de ciudades, nación de naciones, continente de continentes, para todos ustedes...
...Onei.
Fernberg
13-11-2005, 10:07
Pues sí, Cataluña es una nación, porque reúne todas las características para serlo: tenemos unas instituciones propias de autogobierno (Generalitat, Parlament, Govern), un presidente (Pasqual Maragall), un primer ministro (Josep Bargalló), tribunales de justicia (TSJC), policía propia (mossos d'esquadra), oficinas comerciales en todo el mundo, unos símbolos nacionales propios (himno, bandera), una identidad nacional propia, una cultura propia y una lengua propia. La idiosincrasia del pueblo catalán es muy diferente de la que tienen los españoles. En resumen, Cataluña posee un hecho diferencial que la hace ser una nación única, diferente de España. Y, aparte de reunir todas las características de nación, ese es el sentimiento de la inmensa mayoría de los catalanes.
Por otro lado, la Constitución española de 1978, en su artículo 2, reconoce que Cataluña es una nacionalidad. Según el diccionario de la Real Academia Española, nacionalidad es: "Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación." Por lo tanto, la propia Constitución española reconoce que Cataluña es una nación.
En lo que respecta a la reacción que ha provocado en los españoles la reforma de nuestro Estatut, aprobada por el 90 % de los representantes del pueblo catalán, elegidos democráticamente en las urnas, debo decir que cada vez me siento más catalán y menos español. Hasta ahora sólo nos han tolerado, pero a la más mínima oportunidad nos insultan, nos desprecian y nos boicotean. El Partido Popular todavía no ha digerido la derrota del 14-M y por ello utiliza el anticatalanismo como arma política, provocando la crispación en la sociedad española. La catalanofobia no es una cosa de ahora, sino que los españoles nos han odiado desde siempre. Yo no quiero convivir con esa clase de gente y por eso creo que lo mejor para Cataluña sería separarse de España. Ya empiezo a estar harto de ser solidarios y que encima se rían de nosotros.
¿Aún tenemos que ser más solidarios? Cataluña recibe mucho menos de lo que aporta al Estado. Lo cierto es que Cataluña tiene una deuda de más de 7.200 millones de euros y con lo que percibe actualmente es imposible invertir en infraestructuras y en gastos sociales. Cataluña necesita este Estatut. Ya lo ven, el Estado está exprimiendo a Cataluña como a un limón. ¿Sabían que mientras en los centros escolares de Extremadura tienen un ordenador para cada alumno, en Cataluña muchos niños tienen que asistir a clase en barracones? ¿Y encima tenemos que ser nosotros los solidarios?
¿Y qué más digo? Porque el tiempo me faltaría hablando de los papeles en Salamanca, de los medios de comunicación afines al PP (ABC, El Mundo, La Razón, COPE), de la tristemente famosa asamblea de Fresno, de la afición del Getafe, etc., etc.
Hola Fernberg.
Si te dijera que todo lo que dices es cierto, te extrañaría?
Teneis gobierno y presidente, tribunales de justicia, una policía autonómica, oficinas en todo el mundo, himno y bandera.
Teneis identidad cultural, e idiosincracia diferencial. Una lengua, y un sentimiento nacional (quien lo tenga). Ok.
Pero no te extrañará que te diga que si por eso tuvierais que ser nación, toda región española con aspiraciones (que eso los nacionalistas, sí que teneis de sobra) sería nación igualmente. O sea habría en España del orden de 15 naciones como mínimo.
Claro que Cataluña es diferente al resto de España. También Galicia y Vascongadas lo es. Y Valencia, y Andalucia, y Canarias, y Cantabria, y.... Y en la Argentina del sr. Font, el Chaco será diferente a Buenos Aires, y ésta diferente a Rioja, y Rioja diferente a Patagonia.
Y los de Barcelona son distintos de los de Lérida, como distintos son los de Sevilla y los de Almería. Como distintos son los residentes en S.Gervasi, a los del Raval (barrios de Barcelona).
Amigo mío, ser diferente es lo lindo y lo normal. España no es igual en todos sus puntos. Pero, con todo, cuando se viaja al extranjero no se dice: "mira es un catalán", sino "mira es un español". Por algo será.
Veo Fernberg, que como Rygel, eres bastante sesgadito y falto a la verdad. No será que todos los nacionalistas, teneis la misma compostura? Me explico: el art.2 de la Constitución no reconoce a Cataluña como nación ni nada parecido. Ni la nombra. Ni ese art., ni ningún otro. Es más por el contrario dice:
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la NACION ESPAÑOLA (una, no 18), patria común e indivisible de TODOS los españoles (una nación para todos), y reconoce el derecho a la AUTONOMIA (que es lo que teneis, junto a todos los demás) de NACIONALIDADES Y REGIONES que la integran (sin distinción) y la solidaridad entre todas ellas."
¿Donde se lee que reconozca que Cataluña es una nación? Si acaso, reconozco vago el término "nacionalidad", en cuanto los nacionalismos le han querido sacar punta. Antes, todos lo aceptabamos sin problema.
Que un nacionalista acérrimo se sienta cada vez menos español, no es nuevo. De hecho el fenómeno anti-españolista se conoce al menos desde que yo soy chico. O sea que no me preocupa ni a mi ni al resto de los que se sienten españoles, en tanto y en cuanto, no logren la destrucción de la España que es desde hace siglos, y hemos desarrollado entre todos últimamente. El debate sobre si Cataluña es nación o no, no es por los sentimientos de una u otra parte, sino por el alcance jurídico del término. Podeis ahorraros de aquí en adelante que os sentís nación. Para el Estado y para el resto del pais, eso es poco relevante.
En cuanto a los dineros, sigues siendo cuanto menos, impreciso y exagerado, cuando dices que para Cataluña, hoy, es imposible invertir en infraestructuras y gastos sociales, porque eso es decir que el gasto en tales es = 0, porque no hay dinero para ello. Jejeje, por favorrrrrr..., seriedad. Otra cosa es que querais más dinero para ello. Bien, de dineros se habla, y seguro que se llega a un acuerdo como se ha venido llegando de siempre. Solo espero, que el Gobierno PSOE, tenga más en cuenta a todos los españoles que a su interés en acabar la legislatura, cuando estudie el modelo de financiación justo para Cataluña. Ojo!!, y digo justo. No más.
Y como no podía ser menos, arremetes contra el PP, por ser el adalid de la contra reforma estatutaria. En mi opinión tan equivocada es su postura, como la del PSOE en prescindir de las ofertas negociadoras que sobre este respecto y otros de vital importancia, pues afectan a la Constitución y al modelo de Estado, le ha planteado el principal partido de la oposición (PP), al gobierno (PSOE). Estrategias equivocadas de partido, de unos y otros, del que probablemente los partidos regionalistas saquen tajada. Y esto es lo grave. Que aquí, los intereses partidistas (nacionales y regionales) se superpongan a lo que debería ser intocable, el Estado, no ocurre en ningún pais civilizado del mundo, excepto en España. Que el consenso se trate de romper, a la mínima que hay una debilidad instucional y un gobierno en minoría, es normal en términos de política... miserable. No en otro tipo de política, que por desgracia, desconocemos en este pais.
España es tan anticatalana, como lo es antivasca. O sea que no lo es. Es antioportunista, y anticafre.
Por cierto, mal que te pese, la delegación de las competencias a las autonomías, se aceleró y completó (en el marco de la Constitución) en tiempos de Aznar y del PP, satisfaciendo las reclamaciones constitucionales y estatutarias catalanas, que no se paraban de hacer por boca de ese gran político catalán Jordi Pujol, en tiempos del PSOE de Felipe González. ¿O es que ya no te acuerdas? Y ahora que ya no queda nada que reclamar según el Estatut, pues a cambiarlo y de paso si se ha de cambiar la Constitución pues se cambia, no?
Y si de paso si España arde pues que arda. Total psschh, a ti que mas te da....
Pues a mi sí me da, y me gustaría que todos, incluido los catalanes, tuvieran lo que quisieran, pero no a cualquier precio. Todo tiene un límite, que lo fijarán las Cortes Generales. Ojalá, repito, que el PSOE no ame más su escañito azul que a nuestra... Nación.
Catalanes de hoy, aunaros al grito que salían de vuestras gargantas antaño:
POR SANTIAGO Y CIERRA ESPAÑA!!, eso sí... decidlo en catalán, que queda precioso.
Onei. :saludo:
(Nestum)
13-11-2005, 19:20
Dice Onei:
"Todo tiene un límite, que lo fijarán las Cortes Generales."
Vaya!!, parece que empezamos a entendernos...
Fernberg: Has dicho lo que es, ni más ni menos. Pero sinceramente no vale la pena discutir lo de nación, ni discutir nada, nos ven enfrente, toda la vida buscando el enfrentamiento y la discordia, es igual que intentemos razonar, dar números, explicar...no entienden que si nosotros no crecemos la teta se acaba.Como bien has dicho, lo de la nacionalidad lo dice la propia Constitución, esa que no quisieron firmar los del PP, esa que entonces decían que quebraba España, siempre se quiebra y se invertebra cuando no se hace lo que ellos y la Iglesia quieren, entonces España está en peligro, y lo está por culpa de los vascos y de los catalanes, siempre será así para ellos y ese es su único dicurso, despues de decir que no a todo, ¡a todo!
Pero qué tanto presumen ahora de Constitucionalistas, si no la quisieron votar¡
Que continúen así, eso nos da la seguridad de que les va a costar mucho tomar el relevo.
Despreciando a dos comunidades por ser naciones, en realidad Galicia también lo es, por tener nuestra propia lengua, nuestro Gobierno y nuestra identidad, están faltando a lo que tanto argumentan, crean "ellos" españoles de primera y de segunda.
¿Qué dice la RAE del término nación?
Grupo de personas que tienen su propio gobierno, su propia lengua y sus costumbres ¡pues ya está! lo demás son miedos a perder el "mam"
Si ser español, significa, despreciar a otras comunidades, desde luego dejo de serlo.
Son una pura contradicción. Tanto el PP como la Iglesia argumentan falacias que ellos mismos contradicen.
NO tienes más que ver todo lo que han dicho en la manifestación de ayer. ¡Que los padres no tienen derecho a elegir la educación de los hijos con la LOE!¡Y claman por la LIebertad de educación ¡tiene narices!¿Pero se puede decir una mentira más grande?
Ya ves cuantos han reunido ¡500 personas llegadas de todas partes de España, en autocares, como han podido.
¿Pero qué quiere esta Iglesia y esta derecha?!Poder¡ POder para hacer lo que les place y beneficia a ellos, y los demás, homosexuales, lesbianas ateos !que se jodan Marginando, siempre marginando. Y encima hablando de la libertad.
Son un puro despropósito.
Nosotros somos gilipollas porque les estamos manteniendo con 3.ooo millones de euros. ¡Maldito Concordato¡ Para que después te manipulen a su antojo con mentiras y abriendo la brecha de las dos Españas.
Y por no pensar como nacionalista española, me tachan de nacionalista catalana.¡Toma ya¡
Me he encontrado con este artículo, y me ha gustado. Aunque habla de fe, creo que va más allá que la de una simple opinión religiosa, por eso os la he traido aquí. Y es sobre la ingerencia de la iglesia en el estado de la mano del PP (como siempre, como si de un matrimonio se tratara)
Aquí lo dejo: Ya me diréis que os parece.
La fe
Antonio López del Moral Domínguez
Hace ya algunos años, un filósofo llamado Mijail Bakunin resaltaba la tremenda paradoja de la religión: en la noche de los tiempos, cuando los hombres eran hombres y vivían en las cavernas, el temor a la oscuridad, a los lobos, la agorafobia de la llanura o la angustia vital de la soledad, hizo que inventasen a Dios en forma de tótemes, de piedras, de águilas, jaguares, o del mismo sol, o de la luna. Es decir, que como defensa ante el mundo cruel, el hombre crea a Dios. Pero después, según su pensamiento evoluciona, resulta que da la vuelta a la tortilla y concluye que es Dios el que crea al hombre. O sea, que somos criaturas de nuestra propia criatura, hijos de nuestro propio embarazo psicológico, somos Frankestéins evolucionados y sometidos a cirugía estética (no todos: véase Ratzinger), somos Gólems (no Gollums) vestidos de científicos y embebidos en veleidades demiúrgicas, que es la forma más evolucionada del antropocentrismo: declarar a bombo y platillo que el hombre no es nada y que Dios lo es todo, a sabiendas de que Dios es la creación del hombre, y no a la inversa.
Claro que cada uno es libre de engañarse a sí mismo como prefiera. La fe no es un asunto que se pueda discutir desde el punto de vista de la razón, porque para tener fe hay que prescindir de la razón, claro. La fe niega la razón. La fe, llevada a sus últimas consecuencias, niega la teoría de la evolución, el darwinismo, la fe provoca que a estas alturas de la película se vuelva a hablar en los colegios americanos del creacionismo, la fe niega los agujeros negros, el Big Bang, las transfusiones de sangre, los trasplantes de órganos, la fe se opone a la terapia génica, a la anestesia epidural, al aborto, a la eutanasia, pero, qué curioso, no a la pena de muerte: a lo más que llega es a proporcionar un confesor al condenado, para que se vaya al otro barrio con plena conciencia de culpa. Porque la culpa, ya lo dijo Nietzsche, es la principal aportación del catolicismo a la historia del pensamiento humano.
La fe es la cerrazón intelectual, la fe es ni más ni menos que coger un avión y estrellarlo contra las Torres Gemelas, la fe es atarse un cinturón de bombas y hacerlo estallar en un restaurante lleno de familias, creyendo que tras la muerte irás a un paraíso de huríes y fuentes de leche y miel. La fe sitúa el eje del mal mal a la altura del clítoris, y hay que cortar, oiga, hay que ablacionar sobre todo si eres negra, pobre y africana. La fe es el alzheimer de la razón, y me da igual que hablemos de fe cristiana, mahometana, budista o animista, la fe es sustituir el silogismo por el catecismo, cambiar la medicina por el exorcismo, quitar al médico y poner al curandero, al brujo, al sacerdote.
La fe es algo lógico y natural en sus orígenes, es decir, que en la intimidad es perfectamente normal que el hombre proyecte los miedos hacia algo superior y se aferre a ello. Me parece muy respetable que donde no llega la ciencia, como decía Einstein, no quede más remedio que reconocer la necesidad de la existencia de un algo, llamémoslo energía, fuerza generadora, luz, en fin, como nos de la gana. Incluso más allá del big bang, donde no alcanza nuestra comprensión, hay, o debe haber, un espacio en blanco que no se puede explicar. Vale. Pero a partir de esa falla del conocimiento, lo que no se puede hacer es elaborar todo un código civil de la conducta, lo que no se puede hacer es reemplazar, como hace la iglesia católica, el ser, por el debe ser, lo que no se puede hacer, señores de la iglesia, es tratar por todos los medios de influir en la sociedad valiéndose del manido argumento de la potentia absoluta Dei, el poder absoluto de Dios del que hablaba Guillermo de Ockham, filósofo que parece ser el pensador de cabecera de Ratzinger (y por extensión, de Rouco Varela, más conocido como el hermano de Paco Clavel).
La sociedad es civil, no religiosa. España es un país laico en el que se reconoce la libertad religiosa de todas las confesiones. ¿Tanto les cuesta asumir eso? A mí es que me encantaría que alguien me explicase en qué demonios amenaza el que la religión no sea una asignatura obligatoria a la dichosa fe del país. ¿Es que alguien obliga a sus hijos a no ir a clase de religión? No. ¿Es que van a dejar de subvencionarse con fondos públicos los colegios privados concertados de orientación católica? Va a ser que no, lamentablemente. ¿Es que se han cerrado las iglesias? ¿Se clausuran los conventos de clausura? ¿Se ha obligado a las monjas a vestir de Calvin Klein, o a los curas a celebrar la Eucaristía con pan Bimbo y coca cola, en vez de vino y hostias? Pues no, claro que no. La sociedad civil, representada por el Gobierno, no le dice a nadie que vaya o no vaya a misa (al contrario que la iglesia, que sí lo hace), no le dice a ningún niño que se matricule en clase de religión (al contrario que la iglesia), no obliga a pensar de una determinada manera, a actuar de una determinada manera, a reprimir sus instintos sexuales, como hace la iglesia, no obliga a nada aunque podría hacerlo con la ley en la mano, al contrario que la iglesia, que obliga al margen de la ley. La diferencia es que la sociedad civil utiliza la razón para argumentar, mientras que la Iglesia emplea el argumento irrebatible de la fe.
Contra la fe no discutas, contra la fe no intentes convencerles de nada, porque será como hablar con una pared. ¿Qué quieren montar una manifestación porque dicen que la ley de educación atenta contra la libertad religiosa? En fin, pues que lo hagan. Va a ser inútil tratar de explicarles que lo que atenta contra la libertad es precisamente el que la religión sea obligatoria y sirva para nota media en el currículo académico. Va a ser inútil que les expliques que lo que tú pides es una alternativa para que, mientras los niños que quieren ir a religión lo hacen, los que no quieren puedan aprender algo, en lugar de quedarse en el patio, al aire libre, a la sombra de los vacíos legales en flor. Es como con lo del matrimonio homosexual: será baladí aclararles que nadie obliga a casarse, o a no casarse, que no se pide que la iglesia una a los homosexuales, pero que se trata de equiparar en derechos civiles a todo el mundo. Va a ser inútil que se les explique cualquier cosa, porque mientras tú te les das razones, ellos te recitan como respuesta los Mandamientos de la Ley de Dios, te enseñan una cruz, como si fueras un vampiro, o la niña del exorcista, y te gritan: ¡hereje! Con la iglesia hemos topado, amigo Sancho.
Y es que la derecha en este país ha encontrado en el rollito de la fe todo el armazón ideológico del que de otro modo carecería. La derecha no puede pedir sin más que te aguantes con lo tuyo, que si has nacido pobre, morirás pobre, que si yo soy rico es porque me lo merezco, la derecha no puede decir por las buenas que te conformes, que agaches la cabeza, que esto es marica el último, la derecha no puede hacerlo; pero la iglesia sí. Porque la iglesia es, simplemente, un instrumento de manipulación de las clases favorecidas, un rodillo ideológico para el pueblo llano. El cura se sube al púlpito, y después de vomitar toda clase de barbaridades, pronuncia la consabida fórmula "palabra de Dios", y todos responden a una: "te alabamos, señor". A ver quién se lo discute. Con razón a los curas les llaman pastores, y a los feligreses, rebaño. Sólo que dentro del rebaño hay ovejas, sí, pero también cabestros. Y algunos incluso hablan por la radio.
Hola Color, bienvenida. Celebro que haya una carpeta que te motive... nuevamente. Andabas bastante ausente. Quizás por ello, por tu irrupción en foros tras largo tiempo, andes un poco descolocada: para hablar de fe y de religión (que por cierto no he leido), hay un foro especifico llamado Religión, mismamente. Allí podras ahondar en un tema interesante, en el lugar perfecto.
Aquí hablamos del Estatut (en mayúsculas y to. A que soy respetuoso, eh?), de la Constitución y de las opiniones a favor y en contra, con respeto y sin desprecios. No sé si lo habré conseguido, pero nunca tuve intención de hablar ni de Cataluña ni de cualquier otra cosa. Ni siquiera de meter a todos los catalanes ad hoc, en el saco de los estatutarios, y elloooooo, pese a que sí lo habeis hecho vosotros y sí habeis nombrado a España, como esa parte que os odia e intenta sobyugaros, todos catalanes, todos estatutarios, todos molestos por la actitud de España! Osssshhh....
Pues no. España no sobyuga, porque es un ente jurídico, y estos, no pueden sobyugar a nadie. Aparte, todos los catalanes no tienen la misma opinión del Estatut, ni los españoles tampoco. Incluso, siendo benevolente, admitiria que el PP está levantando a sus votantes contra el Estatut, pero me quereis decir, ¿quien ha soliviantado a los votantes del PSOE (o gran parte de ellos) contra el Estatut? No será el PP. Ni sereis tan ilusos en creer que el socialista de base está de acuerdo con la política hipotecada de Zapatero.
Joerrrr, o quien creeis que tiene la culpa del infarto que le ha dado a Rodriguez Ibarra, presidente socialista de Extremadura?? :D
A ver chicos, que uno mienta, bueno... es comprensible. Que dos de dos, mientan, psschhh puede ser casualidad. Pero que 3 de 3 mientan (Rygel, Fernberg y Color), eso es que tal comunidad vive en la mentira. Sin ninguna duda! Y tu Color mientes al decir que el PP no aprobó la Constitución, que ahora parece que defiende vehementemente, y te voy a decir porqué:
1.- El PP no existía en aquella época.
2.- Puede que te refirieras a que AP, no aprobó la Constitución, pero te equivocas de nuevo. La Constitución fue aprobada en Cortes por unanimidad. Hubo partidos que se negaron pero ninguno tenía representación en el Parlamento. Tal era el caso de Falange Española, y de otros, incluida Esquerra Republicana de Catalunya (ERC). Jejeje.
3.- Es más, te afirmo que la derecha española fue la principal artífice de la actual Constitución, por un hecho significativo: la comisión encargada de preparar su redacción, fue conformada por politicos relevantes, que en 1978, no podían ser otros que los de derechas o centro-derecha en su mayoria, ya que por entonces, no había otros relevantes en el panorama nacional.
Y fíjate que ya sé de antemano que esto que te vislumbro, lo tomarás como acicate para detestar más al PP, a la Constitución, a los que la defienden, a mi, etc., pero tómalo por el lado positivo: la enseñanza (al margen de la LOE)
"!Que de gitano a gitano, no cabe la buena ventura!" (Dicho popular). ;) Otro día si quieres haces una carpeta de cuentos, que con gusto la visitaré. (A mi me es indiferente, que quieras dirigirte aquí solo a tus acólitos paisanos Rygel y Fernberg. Te contesto igual)
Aquí se habla de hechos.
Y sí, teneis lengua, la catalana, gracias a Dios. Pero eso de una lengua=una nación, es una falacia más. En Indonesia se hablan 200 lenguas distintas. En Filipinas por el estilo. En Suiza 4. En Rusia, o Canadá (incluyanse las lenguas indianas) más de 20. En Turquía 5 o 6. En Canadá unas 20. Todas son una nación, y en España que se hablan 4 idiomas, pos otra.
También teneis gobierno (limitado como todos los regionales), gracias al Estado democrático en el que vivís, que aprobó una Constitución que reconocía las Autonomías y unos niveles de autogobierno, desconocidos en otros paises igualmente descentralizados. ¿Seriais menos nación, si el Estado de las Autonomías desapareciera?
Y también teneis identidad propia, pero sabeis a ciencia cierta que lo que más sobresale de ella, es resultado de vuestro nacionalismo. De vuestra inclinación política. La realidad es que culturalmente (al margen de la lengua), ni vuestra identidad es poderosa, ni tan distinta de las del entorno.
Y eso es así! Y si no lo creeis, le preguntamos a los monos de Gibraltar, y vereis como lo confirman.
Onei.
P.D.- Nestum... acuerdo entre tú y yo?? Ni te lo creas... Jeje. Que sepas que voy a escribir proximamente, algo que te va a encantar en la carpeta de "Otra de Zapatero..." Saludos.
:diabolo:
Afortunadamente este chiste ha empezado a ser historia.....
Dicen que en estas va Franco que resucita y se encuentra con el cura del Valle de los Caídos
> -¡Milagro!¡Caudillo! Pero, ¿cómo es posible?
> -¡Déjate de monsergas y dime! con esto de la democracia, ¿quién manda ahora?
> -No se preocupe, Su Excelencia, mandan los nuestros.
> -¿Ah, sí?
> -Sí mire: de Presidente, Aznar...
> -¡Muy buen periodista! Del ABC, ¿no?
> -¡No, no! El nieto del periodista es quien manda.
> -¡Ah! Bueno. Pero, ¿y de portavoz del Gobierno quién está?
> -Pío Cabanillas.
> -¡Muy inteligente!¡Sí señor!
> -No, su Excelencia, el hijo.
> -¡El hijo dices? Y he oído por ahí arriba que los moros están dando problemas, ¿quién está al cargo?
> -Rodríguez Miranda.
> -¡Hombre! ¡Torcuato!. ¡Muy acertado para el cargo!
> -¡No, no, no, su Excelencia! El hijo de Torcuato.
> -¿Y en vascongadas, a quién habéis puesto?
> -A Mayor Oreja.
> -¡Hombre, mi fiel Marcelino!
> -No, su Excelencia, el sobrino.
> -¿El sobrino? Y en Galicia, dime: ¿a quién tenemos en Galicia?
> -A Fraga.
> -¿El nieto?
> -No... ¡el mismo!
Fernberg
17-11-2005, 18:04
¡Hola, Onei! Primeramente, me gustaría que me explicaras en qué te basas para afirmar que Color, Rygel y un servidor somos unos mentirosos. Además, te recuerdo que en tu primera respuesta me dijiste que "todo lo que dices es cierto". ¿No es esto una contradicción?
En primer mensaje defendí la idea de que Cataluña es una nación, basándome en el hecho diferencial del pueblo catalán. Sí, somos una nación. Porque tenemos todas las características de nación, porque lo hemos sido, porque queremos serlo. Y el concepto de nación queda tan íntimamente ligado con el de territorio, lengua e idiosincrasia catalanes que no se sabe si somos nación porque tenemos características para serlo, o bien tenemos las características porque lo somos. Y, precisamente, porque somos nación catalana y una nación es un conjunto de tierras y personas con características bien definidas y homogéneas, bueno es recordar que un estado, cuando no es una sola nación, suele ser un producto borde y mestizo, normalmente fruto de guerras, de extrañas herencias y compromisos, muchas veces innobles y, casi siempre, sin el consentimiento de los pueblos.
Desde los condados pirenaicos de finales del siglo X hasta los reinos y principados borrados por la fuerza de las armas invasoras a comienzos del siglo XVIII, la nación catalana ha tenido una historia de más de siete siglos de independencia política. Una historia de ejercicio de la propia soberanía con la elaboración de constituciones y fueros de la tierra, en reuniones de cortes en las cuales Cataluña ha sido pionera en toda Europa. Siete siglos, pues, de independencia y de parlamentarismo catalanes no pueden ser borrados por tres siglos de sumisión a leyes y constituciones extranjeras francesas y españolas. Por eso, desde el siglo XIX, con nuestro renacimiento cultural y político, se han multiplicado las exigencias de autogobierno y la elaboración de textos articulados correspondientes a la reivindicación planteada. Así, ha habido propuestas federales o confederales y proyectos y realidades de estatutos de autonomía.
Y de momento lo tengo que dejar aquí porque van a cerrar el cyber. Seguiremos conversando.
Hola Fernberg. Yo tampoco tengo mucho tiempo para debatir, de casi nada. Así, y por razones de celeridad, te repetiré el parrafo donde demostré que mentías. El mismo contestaba a la afirmación por tu parte, de que el art 2 de la Constitución, reconocía a Cataluña como nación:
"Veo Fernberg, que como Rygel, eres bastante sesgadito y falto a la verdad. No será que todos los nacionalistas, teneis la misma compostura? Me explico: el art.2 de la Constitución no reconoce a Cataluña como nación ni nada parecido. Ni la nombra (a Cataluña). Ni ese art., ni ningún otro. Es más por el contrario dice:
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la NACION ESPAÑOLA (una, no 18), patria común e indivisible de TODOS los españoles (una nación para todos), y reconoce el derecho a la AUTONOMIA (que es lo que teneis, junto a todos los demás) de NACIONALIDADES Y REGIONES que la integran (sin distinción) y la solidaridad entre todas ellas."
¿Donde se lee que reconozca que Cataluña es una nación? Si acaso, reconozco vago el término "nacionalidad", en cuanto los nacionalismos le han querido sacar punta. Antes, todos lo aceptabamos sin problema."
Omitiré repetir donde Rygel y Color mienten. Emplazo a tu esfuerzo por leer y entender en lo sucesivo, tanto si me refiero a ti, como a cualquier otro.
Tu dices que sois nación. Y yo digo, que eso tiene implicaciones jurídicas que unos reconocen más o menos, pero que las tiene, y que antes de reconocer a Cataluña como nación, habría de aclarar por todas las partes, que alcance tiene el término y a que obligaciones y derechos compromete. Ya frente al Estado, España, ya frente a la población catalana. La ambiguedad y el proceder sibilino catalán es histórico. Estais muy dados a pedir para Cataluña el estatus de Nación, pero hasta ahora, los políticos catalanes no se han encargado de acotar sus pretensiones lo suficiente, como para generar confianza.
Me alegro de que no bases ya, el derecho catalán en cuestiones linguisticas. Parece que ahora te vuelcas en la Historia. Bien.
Y sí, hasta la llegada de los Borbones, Cataluña tenía unas prerrogativas políticas que acabaron de forma violenta, y que como tú dices duraron más o menos 7 siglos. Pero en ningún siglo de esos 7, diría más, en ningún año de esos 700, Cataluña fué nación. Lo fué Aragón, de la cual Cataluña fué una parte, y toda Aragón dejó de serlo hacia la mitad de ese periodo de 7 siglos, porque junto a Castilla formó y dió origen a la actual España.
Todos y cada dia de esos 700 años a los que te refieres, Cataluña fué parte de una entidad política autónoma, no independiente como tú dices. Primero del Reino de Aragón, y luego del Reino de España. Estas eran las naciones, y no Cataluña.
O sea, más o menos, lo que teneis ahora: amplisima autonomía. Aparte de eso has de reconocer, que una Nación o Estado ha de reservarse determinadas competencias legislativas, ejecutivas y judiciales, como competencias exclusivas de diferentes instituciones centrales. No regionales. ¿Sabias que el Consejo General del Poder Judicial (de mayoria hoy socialista) ha identificado 18 puntos de inconstitucionalidad en el Estatut?
El Estatut supone un ataque a la Constitución, y una bomba de efecto retardado contra la unidad nacional, si el Congreso le da la luz verde. Y lo peor es que yo creo que todo eso, es intencional. El Parlament ha jugado fuerte consciente de la debilidad del Gobierno de Zapatero, y sigue haciendolo sin ninguna voluntad negociadora: los partidos nacionalistas han declarado que prefieren recuperar el proyecto, si el Congreso fuera a devolverles un Estatut descafeinado.
Chantaje puro y duro. Se están hablando de cosas más serias, que el simple disentimiento teórico sobre si Cataluña es nación o no. Se está hablando de pasta, de soberanía, de Estado. Tú lo sabes y yo también.
Quizás, tú seas independentista, y eso lo respeto aunque me oponga (entiendelo soy español). Por eso, si lo eres... que tonterias estamos hablando? Para ser independentista no hace falta buscar razones metahistoricas, filosoficas o económicas para justificar nada. Si no lo eres, tienes que aceptar que la politica actual catalana está yendo demasiado lejos.
Buenas noches. Onei.
Hola Onei! :)
Considerar que Rygel Fernberg y yo somos toda la comunidad es una de tus muchas exageraciones, en catalán se llama "desbarres" jeje!!
NO sé como lo ves tú pero ...¿nacionalidad no viene de nación?
NI Maragall, ni nadie pretende colarle ningún gol a nadie, eso para empezar.
Y te aclaro, no, no soy nacionalista pero creo firmemente en el descentralismo. En hacer más fuertes las autonomías ¡todas! para que en unidad seamos más fuertes todos ¡todos! ¿te ha quedado claro?
NI nacionalismos catalanes ni españoles. Que me parece a mí que eres más nacionalista tú que yo.
¿Como se puede llevar un puerto desde Madrid? Hay mayor empecinamiento incoherente? NI un aeropuerto. ¿o tu conduces el coche desde tu casa?
Pues sí, traslado de competencias. Se le admitió al pais vasco y porqué al resto no. Pero es que lo que pido para Cataluña, lo deseo también para las demás comunidades.
EE.UU. no ha dejado de ser Estados Unidos por tener las competencias trasladadas. Así cada ciudadano vive en su ciudad como le parece sin tener que depender de lo que quieren en la otra.¿Capicci? pero la derecha nos llama traidores a los que no pensamos como ellos. ni + ni -
Como ves ni historia ni ocho cuartos, porque ahí con negarla ¡listo! ¿verdad? Yo mirando pa'lante, y por el bien de todos ¡¡TODOS!!
Que lo duermas bien!.
Que tal Color?
Existe una disciplina que se llama Estadistica. Hasta ahora, los catalanistas que aquí han escrito, han dicho verdades a medias o más llanamente, mentiras, para argumentar, y os lo he demostrado uno a uno (y lo que es peor para vosotros, frente a los que nos leen).
Cuando escriban aquí catalanistas capaces de argumentar sin mentir, la comunidad proestatutaria catalana (realmente me refería a esa comunidad, y en ningun modo a la Comunidad Autónoma de Cataluña), podrá variar la estadística que llevais en contra.
Así que ya sabeis..., si conoceis a alguno y se anima..., invitadlo.
El Estado federal estadounidense, es una sarta de contradicciones, al menos desde nuestra óptica. Para empezar ningún estado osaría llamarse nación (pues para ellos, nación hay una sola: EE.UU.), pero si tienen status de Estado, que es lo que "de momento" en España no se discute.
Seguidamente te diré que aunque en algunas competencias el autogobierno de cada uno de los estados es bastante autónomo, en otros no. O sea que la descentralización allí es más acusada que en España en algunas materias y en otras menos.
Para concluir te diré que España no es EE.UU., ni de coña, y que aún eso, la "unidad" de la que hoy presume EE.UU. (envidiable en mucho), deriva del arrasamiento militar sufrido por aquellos estados que quisieron separarse de la Unión. Me refiero a los Estados Confederados del sur, cuyas aspiraciones fueron cercenadas a tiro limpio en la Guerra de Secesión Americana (1861-65). La bandera, el himno, la Constitución y otros símbolos de unidad, símbolos que hacen Patria, fueron impuestos a sangre y fuego en todo el pais.
Coincidirás ahora conmigo, que mejor que dejemos al margen cualquier ejemplo estadounidense para nuestro.... "problema".
Mira Color, coincido contigo en que para justificar las reivindicaciones catalanas, parece artificioso recurrir a argumentaciones históricas, linguisticas o culturales. Eso ha sido obvio en toda mi exposición anterior. Coincido que es mas coherente pensar como has expresado ultimamente: que el fin es una descentralización que facilite el progreso. Y si el Parlament opinara en el fondo como tú, se han pasado tres pueblos, porque para pedir competencias no había que liar el follón que han armado, ni mezclar estas peticiones con otras capaz de soliviantar a una Nación como han hecho. ¿O es que ya no vale el ejemplo que nos dejó (a todos) Jordi Pujol, a la hora de hacer eso durante tantos años?
Y lo facil es echarle las culpas al P.P. Pero yo digo, que no solo el votante popular se han solviantado. Lo han hecho casi todos los socialistas, y de otros partidos, respetuosos con la Constitución, y que creen en la realidad llamada España. Por lo tanto, aquí, los únicos causantes de la alarma y de la crispación son los partidos catalanes pro-estatutarios con sus pretensiones, y el Gobierno (no el PSOE, pues muchos responsables del partido se han manifestado en contra del Estatut), al titubear a la hora de decir claramente lo que HOY, por primera vez he oido decir a uno de sus portavoces (Yo-no-se-qué Blanco) en respuesta a las últimas declaraciones de CiU y ERC:
"Que las Cortes Generales mutilarán la propuesta de Estatuto Catalán, en aquello que se haya de mutilar para preservar los intereses de España y de todos los españoles. Que eso es la democracia, y que por eso mismo, los catalanes tendrán que aceptar lo que se diname de las Cortes en ese sentido". Y punto.
Coño!! :aplau: Pues ya lo podrían haber dicho antes. El pais, se hubiera ahorrado mucha bilis. De todas formas, el Gobierno, con la huevada de tanto talante de las narices, ha dejado nacer tanta duda, que le hará falta repetir este mensaje algunas veces más para que la gente se entere. La gente de acá, y la de... allá. ;) Que un poco de falta si que hace.
Y esta Nación, volverá a ser entonces, este "remanso de paz" en el que viviamos antes.
:gatito:
¡Hola Onei!
NO sé si recuerdas que dije que sobre el Estatut y en general sobre política, yo solo expongo, pero no pienso discutir de nada con nadie, Y no es un desprecio sino todo lo contrario.
YO digo lo que pienso YO, no me hago eco, de nadie más. Sí que a veces puedo repetir lo que oigo en el Congreso, o por los pasillos de la sede del partido, o lo que les oigo a mis compañeros o a algunos dirigentes, y con lo que estoy de acuerdo generalmente. Suelo discutir cuando no tengo las cosas claras y quiero que el otro me ayude a aclararlas, y entonces argumento con toda la humildad de poder estar equivocada y con la esperanza de que el otro me enseñe o muestre esa otra parte que complete el rompecabezas y mis ideas.
Pero no es este el caso. Tu sola afirmación de que mentimos ya me da una idea de que no nos podremos poner de acuerdo, puesto que yo sé dos cosas: Que no miento, y que no tengo la más minima intención de hacerlo, ni con este tema ni con ninguno. Si acaso veo las cosas desde una optica distinta a la tuya.
Cuando tú dices algo que para mí no es cierto, no pienso que mientes sino que estás equivocado, y desde luego no es lo mismo.
De entrada no he querido poner un ejemplo al citar a EE.UU. comparándolo con España. ¡Los dioses me libren de hacerlo!
LO he puesto solo y únicamente como ejemplo de FEDERALISMO, DE DESCENTRALIZACION,de nada más.
Seguir hablando de Nación con mayúscula y de nación con minúscula de verdad que me parece una tontería y una pérdida de tiempo. NUnca llegarás a entenderlo y yo me eesgañitaré en vano, así que dejémoslo.
Y desde luego queyo no creo que hayamos sido nosotros los que hemos armado ningún folllón, sino los que se escandalizan por todo lo que no sea Una GRande y LIbre. Y resulta que no somos UNA, somos MUCHOS, y si se intenta acaparar el poder de todos en una, muchos no somos libres.
Concentrar el poder siempre ha sido nefasto, ya dicen que aprendiz de mucho, oficial de nada, y que quien mucho abarca poco aprieta. ¡no si nuestro refranero español es riquísimo! el problema viene cuando no lo aplicamos.
Dificilmente España será un remanso de paz mientras la mitad quiera "imponer criterios" por encima de la voluntad popular.
Y el Estatut está avalado por el 90% de los representantes elegidos en democracia por el pueblo catalán.
¡Que descanses!
"Concentrar el poder siempre ha sido nefasto... "(Color)
Pos va a ser que no, necesariamente. Mira, si Al-Andalus no se hubiera desmembrado en Reinos de Taifas, seguramente la Reconquista jamás se hubiera completado, por ponerte uno de los cientos de ejemplos que existen. Además contradices el refranero popular que es de lo mas sabio que hay:
La unión hace la fuerza,... o
Esto es la república del Tio Chaquetas (para decir que algo es un desastre, disperso, caótico), que no era otra que la los años 30, que es esa que tanto idealizais, y que verdaderamente es ejemplo de lo nefasto.
Por no decir, que la descentralización llevada al extremo es la anarquía, y nadie en su sano juicio político hoy la puede defender.
Igual que no verias con buenos ojos, supongo, que Cataluña fuera un ente federal en sí mismo, y el Maresme o el Alto Ampurdá tuvieran como gobernadores, a unos presidentes que defendieran una bandera, un himno, y una proyección internacional propia y distinta al resto de comarcas catalanas(y a lo mejor eso sí que tiene raiz historica dado los diversos condados, origen de Cataluña).
O seaaaaaaaaaaaaaaaaa.....
... que me parece muy bien que pienses que la descentralización es lo mejor, pero todo lo que supere determinados límites, va en contra de la idea de Estado, de Comunidad, o más llanamente, del sentido común.
Pero nada, como se trata de no discutir, me despediré dandote la razón:
Viva Trianaaaaaaaa, Republica Independienteeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!
Onei. :saludo:
¡¡¡Ufff! cómo te gusta extrapolar y llevar las cosas al límite!! Pues va a ser que tú haces lo que dices que hago yo....!! jeje!! ¡muy típico de la derecha spanien!
Pues por eso mejor no discutir, si no hay ganas de ver objetivamente las cosas...nosotros queremos libertad dándola, Vosotros queréis libertad acaparándola.....pura contradicción!
Comunidades libres ¡Todas! no solo Cataluña!!!para decidir su estado del bienestar ¿Y qué tendrá que ver esto con el independentismo? Ay Señor Onei!!
Te voy a contar una historia...
Una pareja que desea casarse va a ver al sabio de la tribu y le pide la fórmula para ser felices durante todo su matrimonio.
El tribu le pide lo mismo a los dos, solo que a él le pide que busque un águila y a ella un cóndor.
Id a buscar el ave más fuerte, el que vuele más alto, el más sano Hacedlo cada uno por separado y traédmelo.
Así lo hicieron y cuando estaban frente a él le preguntaron que debían hacer con aquellos dos ejemplares extraordinarios. Si debían desangrarlos y beberse la sangre, si debían comérselos ....
El sabio les dijo que los ataran por las patas y los dejaran unidos así en el suelo.
Rápidamente las dos aves empezaron a querer volar en distintas direcciones dañándose ambos, luego empezaron a picotearse, que de haber seguido así habrían muerto, pero el sabio los soltó antes de que esto ocurriera y dijo:
Esto os sucederá si no respetais cada uno la voluntad del otro y no sois libres de llevar a cabo cada uno lo que crea más conveniente.
PUes eso! ¡que huelga más explicaciones! ¡A buen entendedor...!!!
¡Como me gustan los refranes!
:saludo:
Fernberg
21-11-2005, 17:47
¡Hola, Onei! La Constitución española, en su artículo 2, habla de nacionalidades y regiones. En este punto la Constitución española reconoce que, aparte de las regiones, existen unos territorios con unas características propias a los que llama nacionalidades. Tal es el caso de Cataluña, cuya población posee una fuerte identidad nacional. También dije:
Según el diccionario de la Real Academia Española, nacionalidad es: "Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación."
Por lo tanto, no dije ninguna mentira. Si Cataluña es una nacionalidad, es que tiene la condición de nación.
Con respecto a la Historia, permíteme decirte que estás muy equivocado. Dices que durante los siete siglos de independencia política de Cataluña, ésta nunca fue una nación, y que sí lo fue Aragón, de la que Cataluña formaba parte. Esto es absolutamente falso. Y a continuación voy a explicar por qué.
Hasta el año 986, Cataluña había formado parte del Imperio Carolingio. Ese año el conde Borrell II rompe el último vínculo con la monarquía franca. De hecho, reconoce a Hugo Capeto como rey franco pero le niega vasallaje. El 986 es el año de la independencia nacional de Cataluña.
En 1137 Ramon Berenguer IV se casa con Peronella, heredera del reino de Aragón, hija de Ramiro II. A partir de aquel momento Cataluña y Aragón formaron una confederación. La capital de la Corona de Aragón era la ciudad de Barcelona. En cualquier caso, tanto Cataluña como Aragón formaban parte de la Corona de Aragón, no del reino de Aragón.
En 1213 llega la plenitud medieval catalana con Jaime I el Conquistador, conde de Cataluña, rey de Aragón, de Valencia y de Mallorca y señor de Montpellier. En 1244 Jaime I delimita el territorio catalán por poniente usque Cincam y son creadas las Cortes Catalanas con el brazo eclesiástico, el militar o de los nobles y el popular. En 1289 fue creada la Generalitat.
Como puedes ver, en ningún momento Cataluña perdió su estatus de nación. Por cierto, hasta 1410, año en el que murió Martín el Humano, casi todos los reyes de la Corona de Aragón habían sido catalanes. Nuestra bandera, una de las más antiguas de Europa (cuatro palos de gules sobre fondo de oro) proviene del escudo heráldico de la casa de Barcelona y con toda seguridad es de la época de Wifredo el Velloso (hacia el año 878).
Cataluña perdió definitivamente su independencia política el 11 de septiembre de 1714, pero ese es otro asunto que trataré más adelante.
Para más información, puede visitarse la siguiente página web:
http://groups.msn.com/independentistesdecatalunya/histriadecatalunya.msnw
Por si no la entiendes, te la voy a traducir y la voy a poner en el foro.
:saludo:
Fernberg, reconozco que tu última intervención es la mejor. Merece respuesta, en los tres aspectos básicos que comentas:
1.- Efectivamente el art. 2 de la Constitución habla de nacionalidades y regiones. Exclusivamente!, y con esto quiero decir que no habla de Cataluña de forma explicita. Así pues es falso que este art. constitucional reconoce a Cataluña como nación tal como tú dijiste que hacia. Ok? Más al contrario, sí reconoce explicitamente a una Nación única e indisoluble, que no es precisamente Cataluña sino España. Ok? Como doy por sentado que en esto estamos de acuerdo, podemos entrar a valorar el hecho de que ese art. 2 distinga dentro de la Nación distintas regiones y nacionalidades, que por denominarlas de distinta manera, ya está haciendo distinción entre ambos tipos de entes territoriales. Por supuesto, nadie niega que una de esas nacionalidades a las que se refirió el art. 2, es Cataluña.
Francamente yo creo que la ambiguedad y la confusión del párrafo (ya lo reconocí anteriormente) es consciente, derivada de la presión ejercida por las reivindicaciones catalanistas y/o derivada de la necesidad que tenia la Constitución de agradar a todo el pais, de ser la Carta Magna de todos los españoles. Quizás ese texto ambiguo, fuera el último y confuso recurso normativo para reconocer y limitar las aspiraciones nacionalistas de algunas regiones o nacionalidades, dejando margen suficiente para que se sintieran cómodas y se desarrollaran, pero sirviendo a la vez para sujetarlas dentro de la Nación.
Fallido desde vuestra perspectiva, según parece, porque entre otras cosas, siempre se cumple la máxima de que las "cosas mal hechas, mal permanecen", y el torrente nacionalista ha ido creciendo tanto en estos años de bienestar democrático, que lo "necesario", lo "justo", para Cataluña, excede de la desenvoltura que permite y regula la Constitución.
Según tu, una nacionalidad es una nación y ello esta contenido en la Constitución. Pero según yo, igual que el art. 2 dijo y dice que en el Estado hay una única e indivisible Nación patria común de todos los españoles, si hubiera querido decir que este está compuesto por regiones y naciones, hubiera dicho eso mismo: regiones y NACIONES, y no regiones y nacionalidades como dice. No sé si captas el matiz. Si me aprietas, entiendo que al referirse a algunos pueblos de España como nacionalidades, algo más de rango que a las regiones les dió a la hora de considerarseles parte y origen de España. Y ello en forma deferencial a aquellos pueblos que se ganaron los fueros de la Corona en otras épocas, pero nada más. Si mi ánalisis no fuera correcto, desconozco que otro sentido puede darsele al mencionado párrafo, tan lleno de inconcreción.
Lo que sí tengo muy claro, es que ninguna discordia en torno a él, hace parangonar dos o tres Naciones hispanas a la Nación España. No hay parangón. Hay reconocimiento por parte de la Nación España a algunos derechos y territorios históricos. Y hasta ahí. Recuerda, que una reivindicación cultural como Nación, siempre deberá por el afán de hacer las cosas bien, esta vez, evitar poner en peligro a una Nación entidad jurídica de alcance internacional. Y todo lo que no sea hallar una fórmula para que esto sea así, o incluso te diría, todo lo que se reivindique o ejecute dolosamente para poner en permanente debate o en peligro, la única Nación (entidad-jurídica) es anti-constitucional.
¿Eres capaz de certificarme, Fernberg, que las intenciones políticas catalanistas actuales, tienen la intención de erradicar el debate sobre la indisolubilidad española presente o futura? ¿O tú crees más bien, que este paso de la reivindicacion nacion (ente-cultural). es un derecho previo que Cataluña quiere ganarse para oponerlo en un futuro, cercano o lejano, a una hipotetica reivindicación Nacion (ente-jurídico)? Porque yo creo que es más bien lo segundo, pues en otro modo, no tendría tanta relevancia que las Cortes Generales, reconocieran a Cataluña como nación, pues por todos aquí, ya se le reconoce a Cataluña una distinción cultural e histórica que no tienen otras partes de España.
2.- Ya hemos visto como del término Nación hay diversas denominaciones por el Real Diccionario de la Lengua Española (ver al principio de la carpeta). Además a estas alturas de debate, este aspecto no es ya tan importante. Así que no me merece mas reflexión.
3.- Como soy amante de la Historia, y estoy dispuesto a estudiarla en la forma mas objetiva posible, con gusto escribo sobre este punto. Empezando por pedirte que no pongas en mi boca, cosas que yo no he dicho, como por ejemplo: "...Dices que durante los siete siglos de independencia política de Cataluña, ésta nunca fue una nación, y que sí lo fue Aragón, de la que Cataluña formaba parte." (Fernberg aludiendo a lo que anteriormente dijo Onei).
Pues justamente en ningún sitio reconozco los 7 siglos de independencia política de Cataluña..., mas bien lo contrario. Jijiji. Es más, dije que ninguno de esos dias de esos 700 años, Cataluña lo fué, y te voy a decir yo por qué:
"La progresiva cohesión del territorio y del gobierno de la Cataluña de aquélla época por la fuerza de los hechos culminó con una realidad de derecho: en virtud del Tratado de Corbeil (1258) entre Jaime I el Conquistador y Luis IX (San Luis de Francia), el primero firmaba la perdida de sus dominios ultrapirinencos (quitando el de Montpelier y el Rosellón) y el rey de Francia, renunciaba a sus derechos sobre los condados catalanes de Barcelona, Urgel, Besalú, Rosselló, Empúries, Cerdanya, Conflent, Girona y Osona. Cataluña así perdía territorios, pero ganaba la independencia de derecho. La independencia de hecho se sitúa en el año 989."
Este trozo de Historia está copiado de un texto más grande, escrito por un historiador catalán orgulloso de su tierra. Espero que me eximas de sospecha en cuanto a eso. Pues bien, permiteme un repaso de los hechos para concluir con un análisis de este párrafo, para apoyar mi interpretación de los hechos.
Hacia el final del s.X, la invasión de Almanzor y la destrucción de Barcelona acaecida (entre otras ciudades catalanas), provoca la ruptura catalana con el rey franco, toda vez que este incumplió su promesa de proteger estos condados súbditos, o en su defecto, promover la venganza por la incursión musulmana. De ahí, y hasta la unión de la casa de Barcelona y la de Aragón en una sola Corona, pasan 149 años, en los que la Cataluña cristiana de entonces (1/4 parte de la actual), se cohesiona en torno al Condado de Barcelona, en un marco de independencia de hecho. Pero, no de derecho. Ni siquiera el primer siglo de unión con Aragón, le da a esta Corona la legitimidad de derecho sobre los Condados Catalanes, que sí adquiere con la firma del Tratado con los franceses.
Aquí aparece de nuevo otra divergencia, pues tú le das todo el título de Nación a lo que por aquel entonces tenía que estar considerada por el mundo, y en terminología actual: "provincia rebelde". Provincia rebelde y bastante olvidada en esos años por el resto de la Nación franca, la Marca Hispanica, que efectivamente terminó segregandose del Reino Franco, para formar parte de otro Reino (o Corona como tú dices, aunque el matiz sea poco relevante) más amplio que englobaba más territorios que la mera Cataluña o sus conquistas directas. Si Aragón era la Nación, por estar reconocida por todos, Cataluña era otra Nación, dentro de la Nación? Ufff, ya volvemos a la Nación de Naciones, que no deja de ser un artificio. Este es mi argumento para decir que ni un solo dia de esos 7 siglos, Cataluña fue independiente.
Sí es cierto que la Casa de Barcelona (catalana), fue la reinante en Aragón hasta ppios de s.XV cuando fue reemplazada por la Casa de Trastamara, y que Cataluña como parte de la Corona de Aragón, fue el territorio más influyente del total de la misma, que la capital era Barcelona, y que se desarrollaron instituciones, que hoy son la raiz nacionalista catalana. Pero la Cataluña actual se ha adjudicado como propias, aquellas que nacieron para todo el Reino catalano-aragonés, despreciando en lo que no interesa a aquello que nació no para Cataluña sino para todo un Reino prestigioso y potente. O sea, lo mismo que si la Comunidad de Madrid para apoyar su independencia, dijera que tiene instituciones historicas, porque allí residen las que sirvieron para toda España. Pues no, verdad?
Cataluña tuvo su relevancia en la primera mitad del 2º milenio, y los acontecimientos historicos, le hicieron ceder esa relevancia politica en favor de España que ha durado toda la 2ª mitad de este milenio y hasta el dia de hoy. ¿Que pasa? ¿Que está justificada ahora, la reinvidicación nacionalista disgregadora por un hecho que parcialmente, murió hace casi 600 años? Joderrrrrr.....
Pues si es así reclamemos para la Nación Sioux todo el medio oeste americano, que apenas hace siglo y medio solo que estaba en su esplendor. Y puestos a pedir, no os olvideis de tratar de recuperar el Reino de las Dos Sicilias, ehhh?
En fin Fernberg, el devenir de la Historia es complejo pero todo, todo totalmente justificable. Dentro de un siglo, cuando Cataluña sea independiente desde 100 años antes, nuestros estudiantes, de aquí y de allá, veran perfectamente lógica la escisión catalana del resto de España. Pero hoy es el momento de la negociación, de medir las fuerzas, de reafirmar los pilares de un futuro. Y si el futuro, tú lo ves con diversas Naciones en la Peninsula Iberica, permiteme que yo lo siga viendo con solo dos: España y Portugal.
Saludos.
Onei.
Fernberg
24-11-2005, 17:42
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles..."
Patria y bandera. Bandera española. Bandera impuesta. ¡Y te la hacían jurar! Pero, ¿qué valor tiene este juramento? Algunos "grandes patriotas españoles" gritan, sacando fuego por las muelas: "Algunos malos patriotas no quieren la bandera nacional. ¡La pisotean y la queman!" Y no es que encuentre bien que pisoteen y quemen una bandera, aunque sea la española, porque una bandera es un símbolo muy querido por quien la siente suya pero, los demás, a los cuales ha sido impuesta una bandera que no sienten suya, porque no lo es ni la quieren, ¿qué otra manera tienen de demostrar la desagradable imposición?
Los que dicen eso de los "malos patriotas" no quieren saber que ellos son patriotas de otras patrias y que no son malos patriotas, sino que son de otra nación. Urge afirmar que las banderas deben ser respetadas, pero hasta un cierto punto, y cuando la bandera ha de ser impuesta por la fuerza y protegida por miedo a las faltas de respeto, mal asunto. Y si la cosa impuesta es una patria, aún peor. Porque, si una gente impone una patria a los vecinos, y a los vecinos no les gusta, yo pregunto, ¿deben ser éstos buenos patriotas o malos patriotas?
De patriota, uno es, o se la resbala, o es antipatriota. Aunque ninguno de estos es nuestro caso, ya que nosotros no podemos ser patriotas españoles porque no somos españoles. ¿O es que puede ser un italiano, por ejemplo, un mal patriota francés? ¿Cómo puede ser un mal sueco, un japonés? ¿Cómo puede ser un mal conejo, una gallina? ¿Cómo puede ser una mala nube, un árbol? ¿Cómo puede ser un catalán, un mal patriota de España?
Sí, de hecho deben respetarse las banderas y los símbolos, pero hasta un cierto punto, porque también debe tenerse un respeto por la lengua, por la cultura, por la forma de ser de la gente, cosas que no son sólo símbolos sino que son el alma y la vida de una nación y, si no se da este respeto, uno ha de agarrarse a lo que puede y, si hace falta, quemando banderas diciéndole a esa gente obcecada y agresora que se vayan a hacer puñetas ellos y sus banderas. No se puede corresponder con respeto perpetuo a la agresión continuada.
¿Qué representa el respeto por la bandera española, símbolo de España, si mucha gente no siente ningún respeto por la propia España en persona? Y podríamos volver a preguntarnos por qué debemos sentir respeto por España si siempre... ¡Va, dejémoslo!
Pero los fósiles de "la unidad a sangre y fuego" aún se atreven a decir: "¡Con la sangre que costó unir España!" Y no se dan cuenta de que su razonamiento es precisamente el nuestro, porque, ¿cómo puede aguantarse una cosa, o una unidad, sobre la sangre? ¿Cómo pueden estar juntas y unidas dos naciones enemigas, una por agresora y la otra por agredida? ¿Cómo puede haber unidad entre dos polos opuestos? Ese es el problema.
Los ingleses, que son tan ingleses, piensan y afirman "con razón o sin ella, mi país". Y se ve bien claro que los españoles piensan e imponen "sin razón, también el país de los demás".
El rebuzno aquel de "Por el Imperio hacia Dios" ya ha quedado desfasado, pero parece ser que todavía no ha salido de ningún cerebro español: "La unidad sagrada de la Patria." Y algunos todavía no tienen bastante y gritan: "La unidad sacrosanta de la Patria."
Esto es solamente una levantada de camisa, un ludibrio, una burla, una unidad espuria, una superstición, una sacrosanta tomadura de pelo. Esta unidad es deseable para los españoles y desde hace casi tres siglos que ha parecido ser inevitable, pero no por ser sagrada, ni por ser unidad, ni patria, ni sacrosanta, ni tampoco puede ser eterna.
Y ahora, porque me siento sólo catalán, quiero recordar la proclama del honorable Heribert Barrera en el pleno del Congreso de los Diputados, presidido por la bandera española: "Ni esta bandera es la mía ni mi patria es la vuestra." Pero ellos, a falta de argumentos que no sean la sangre y el fuego, sólo saben repetir gritando: "La unidad sagrada de la Patria." Incluso se atreven a decir que "España es una unidad cultural y lingüística." Es el eterno fanatismo castellano. La obsesión de la conquista y la conservación del botín robado. Y no quieren ni oír que, de patria, ellos tienen la suya y nosotros la nuestra.
"La unidad sagrada de la Patria." ¿Cómo se come esto? Analicémoslo objetivamente:
Unidad. f. Propiedad de todo ser, en virtud de la cual no puede dividirse sin que su esencia se destruya o altere.
Sagrada. adj. Digna de veneración por su carácter divino o por estar relacionada con la divinidad.
Patria. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido.
La unidad queda bien claro que no existe, porque la unidad de dos no es unidad si uno se quiere separar. ¿Sagrada? ¿De qué? El carácter sagrado queda bien claro que es subjetivo. Y la patria, ¿de quién? De patria cada uno tiene la suya. Lo contrario sería cosa de risa si no fuese irritante. Y aquel invento resonante de José Antonio de "España es una unidad de destino en lo universal", que para muchos españoles aún sigue vigente, ¿qué quiere decir? Que alguien me lo explique si es que hay alguien que lo entiende.
Fernberg hijo mio: yo sí te entiendo. Mira...
..., entiendo que una vez que has perdido los nervios, al no tener más argumentaciones posibles, desvarias con lo sacrosanto, lo eterno, con la mentalidad ladrona castellana, y no se que cuantos desvarios más.
..., entiendo que al fin has dado la cara auténtica que motiva tus intervenciones: el odio y el desprecio a España. Te díré que no expresaré ningún odio a Cataluña ni los catalanes, porque francamente, no lo tengo. Es màs, cualquier muestra de educación "castellana", es un insulto más hacia los de tu ideologia. Pues nada, me temo que os vais a sentir bastante insultados y por muchos años, eh?
..., entiendo que con tu patética intervención, has defraudado a bastantes catalanes que leyendo esta carpeta y a ti, me habían expresado el talante educado y respetuoso que "tiene el catalán aun cuando defiende sus ideas contra viento y marea". Cosa que ni me alegra, ni me entristece porque en realidad, sois igual de templados y corteses que los demás. Ni más ni menos.
..., entiendo que eres no solo nacionalista, sino anti-español, y francamente con un individuo de tu clase que además no puede argumentar con criterio frente a un español orgulloso de serlo y respetuoso con todas las comunidades de España, todo lo que hace unos dias creía poder argumentar, tan sobradito tú, pues la verdad, no me apetece mucho.
Si todos los catalanes fueran como tú Fernberg, que no te quepa duda: sería el resto de España los que hace tiempo os hubieran dejado ir, pero bien lejos! Por suerte, los hay menos extremistas, y los que entienden que su cultura es bastante respetada por el resto del pais. Que además es la verdad.
Como dije en intervenciones anteriores, para ser independentista no hace falta buscarle tres pies al gato, hay que serlo y ya está. Pero ante el defecto de pedir, está la virtud de no dar. Y según de que forma se pida, así será la forma de negarse. Alcanzaras a entender lo que te digo.
Y eso es lo que hay. A joderse tocan amigo.
Atentamente,
Onei.
¿Peroq ué te pasa Onei? ¡Que los nervios los pierdes tú1Eres un dictador ¿eh? A veces te veo razonable, argumentando a tu manera la historia, y con la visión de una derecha bastante rancia (porque aunque a España le cueste creerlo, hay una derecha más progresista). Pero ahora sí que se te ha ido pa'llá.
Fierberg solo está diciendo l o que piensa ¡respetalo! hay eso que no supieron hacer ni Franco ni Aznar, dejar que la gente se exprese como lo siente y respetar sus sentimientos ¡par Diez!
Yo no soy separatista, pero entiendo perfectamente a quien lo es ¡porque lo siente así carajo! Nunca me tendrán en frente. ¿Y sabes quien se enfrenta a esa idea? los que quieren Cataluña para que dé de mamar a quien no lucha por superarse, a quienes se han acostumbrado que les llegue el "mam" sin más mérito que el de sentirse español. Que algunas comunidades hacen lo mismo que los pedigüeños de la calle, que en lugar de preocuparse por encontrar un trabajo que puedan hacer, resulta más fácil pedir.
Y actitudes radicales como la tuya y la que está adoptando el PP, continuismo franquista, es la que aboca a que se radicalicen las posturas y personas que nunca fueron nacionalistas empiecen a plantearse esa posibilidad.
Fienberg no desencanta o decepciona a ningún catalán, ni siquiera al que no está de acuerdo con el nacionalismo, simplemente está diciendo loq ue piensa y tiene derecho a no sentirse español, como tú tienes derecho a sentirte.
A ver si hablamos menos de democracia y la ejercemos más.
Que sigas teniendo un buen día.
Jajajajajajaja!
Color relajate. Mira, me hacen falta muchas lecciones, pero visto lo que hay (desde hace mucho, eh?) dudosamente me las podrás dar tú.
Ah, otra catalana que insulta? Bueno..., por favor que escriba algún catalán aquí que ni mienta ni insulteeeeeee!! Pero mientras llega te diré que eres mucho más rancia que yo. Rancia y manida.
Buen finde. :cumple:
Vaya, veo que la cosa se a puesto un poco caliente,...
Bueno Onei, yo soy catalan, he escrito y no he mentido (ni nadie lo ha hecho aquí), quizas no soy tan culto como tu y estoy equivocado en algunas ideas (aunque no más que tu creo), pero el pimero que no ha respetado a la persona que escribe su opinión has sido tú.
No se puede hablar de éstos temas sin que salten las manos?
Fernberg
27-11-2005, 09:35
¿Mi patética intervención? ¿El odio y el desprecio a España? No te equivoques, Onei. Por favor, analiza detenidamente todas mis intervenciones en este debate y comprobarás que no he insultado a nadie. Más bien eres tú el que ha perdido los nervios. Yo nunca diría cosas como: "A joderse tocan, amigo." Si no te apetece debatir conmigo, yo no te obligo a que lo hagas. Simplemente he ejercido mi legítimo derecho a la libertad de expresión dentro del respeto a los demás. Y si hay algo de lo que he dicho que te haya podido molestar, lo siento. Dejemos que la democracia conserve su grandeza defendiendo los derechos de los que discrepan. Como puedes ver, estoy totalmente en contra del pensamiento único. Espero que eso no te moleste.
Pues sí Fernberg. Es patética tu intervención de marras, porque mira, empezaste a justificar la nación catalana en razones culturales, linguisticas e historicas, y como has visto como una tras otra justifican bien poco, tocas arrebato contra España, porque está llena de derechistas ñoños de otras épocas, porque Cataluña debe ser nación porque tú y unos cuantos como tú así lo quieren ( y repito no sois mayoria de catalanes los que pensais así ).
Hablas de tus sentimientos, cuando dices que no eres español, o que Cataluña no es España. Falso: mira en tu carnet de identidad y verás como eres español. Y Cataluña siempre fué España, hasta cuando era súbdita del rey frances, este llama a los catalanes: hispanioles.
Que no te sientas patriota español es una opción que se te respeta en democrácia, siempre y cuando cumplas con la Ley. Pero aún estando Cataluña llena de personas de tu ideología, que no es el caso, sería presupuesto para no considerar española a Cataluña.
Pero te diré que si Color con su neutralidad nunca se va a oponer a ti, a la hora de tirar de Cataluña por separado de la Nación, yo sí entre otros. Puedes mantener tu inquina hacia lo español el resto de tus dias, pero lo único que ganarás con eso es joderte. Comprenderás, que no voy a ser quien disfrute con tu amargura. Al contrario. Pero tú eres libre y parece que tienes muy claro en qué sitio estás.
Pero enfrente tendrás no a una España fascista que cree en la unidad sacrosanta del imperio (u otras tonterias que dijiste), sino a una España democrática con niveles culturales, las más de las veces, superiores a los catalanes. Tendrás no a una España que impone españolidad, sino a una España que respetará a todo nacionalismo que no termine con una convivencia secular. Tendrás no a una España pobre que intenta desangrar a una Cataluña rica, sino a una España que trabaja junta por vivir mejor sin olvidarse de ningún rincón de ella. Yo me siento parte de esa España, de la que no van a faltar los catalanes, por mucha rabia que te de.
Así que en serio, no te quemes demasiado por eso, que luego las úlceras vienen y.... No vivimos tan mal, ni han pisoteado los derechos de nadie. Solo los partidos nacionalistas viven de la reivindicación continua y llevan muy mal camino...
Claro que yo no les voto (ni a los nacionalistas españoles). Tú puedes hacer lo que te salga de ahí...
Uy uy uy uy Onei ¡Cómo estás perdiendo los papeles! ¡qué se te ve el forro!!!! ¡Señálame donde te he insultado!
Decir que tienes la misma visión de la derecha más rancia le llamas insultar? Pero si es la verdad. Tienes la misma visión de la derecha más rancia de este país.
¡Qué etás perdiendo lso papeles y lo único que estás haciendo es decir a los demás lo que haces tú.
Tú si que estás mintiendo al decir que lo hacermos Rygel Fierberg y yo ¿por que yo aún estoy buscando uno de esos insultos y de esas mentiras que dices que decimos...pero ya que yo estoy tan por debajo de tí, y de tus posibilidades, tu intelecto y todo "lo más" que tienes...te pido que ilumines mi camino y me las señales tú...te lo agradeceré eternamente...
Yo no te he dedicado ni un solo ninguneo como haces tú, ni te he definido de forma descalificadora, tú acabas de hacerlo. Me has llamado rancia, manida y que miento, muy bien díme dónde....
Yo no estoy imponiendo nada, aquí solo impones tú, tu criterio.
Mientes tú, al decir que mentimos.
e insultas diciendo que los demás insultamos.
Y si tu dices que la mayoría no piensa como estamos diciendo nosotros ¿Díme que es para tí el 90 por ciento de los representantes catalanes que presentan el Estatut?
A ver si no vas a saber de qué estamos hablando.....
Fernberg
29-11-2005, 16:52
Discúlpame, Onei, pero si en este debate aparecen intervenciones patéticas, esas son justamente las tuyas. Tiene razón Color cuando dice que has perdido los papeles. Me remito a tu última intervención, en la que, entre otras lindezas, me has llamado tonto y amargado. Tu falta de argumentos y tu incapacidad para dialogar terminan donde comienzan tus insultos. Yo, por mi parte, no te responderé con insultos, pues sería rebajarme a tu condición.
Por otro lado, resulta evidente que con los españoles es imposible hacer pedagogía. He tratado de explicar y argumentar por qué Cataluña es una nación, y la única respuesta que me he encontrado ha sido: "¡Tú eres español por cojones!" No con esas palabras, pero más o menos es lo que has venido a decirme. Sí, tengo un DNI español, ¿y qué? Es lo que decía sobre imponer una patria. Yo soy catalán y eso no lo va a cambiar un simple carnet.
Una vez más te digo: no te equivoques. Yo no soy antiespañol ni tampoco odio a España. Es más, tengo muy buenos amigos españoles. Yo nunca he dicho que todo lo español sea malo. El jamón de Jabugo o el vino de La Rioja, por ejemplo, me encantan. Las cuevas de Altamira, en Cantabria, son dignas de admiración. Y la Alhambra de Granada, construida por los árabes. Pero puedes estar seguro que no me sabría mal renunciar a todo lo que es español, a cambio de quitarme de delante a esa gente que nos insulta, nos desprecia y nos boicotea.
las ideas que una persona tiene estan formadas por una proporcion de analisis objetivos y otra de lo que surge de los sentimientos (esto dicho de forma bastante simplificada). a veces una cosa prepondera sobre la otra. en este caso es asi, tanto desde la postura de los catalanes de esta discusion como de la de onei, que es claramente un apasionado de la hispanidad. por eso se entiende que esto derive una falta de acuerdos.
yo desde la distancia pienso que es logico, que las fuerzas que siempre tiraron a cataluña y otros estados contenidos en las naciones actuales hacia tendencias separatistas, empiecen a tener preponderancia ahora que estas naciones empiezan a diluirse en megaestados como la comunidad o en fuerzas que los superan como la globalizacion capitalista.
no se que pasara con este proceso, si españa despues de mas de 500 años lograra continuar en el futuro tal como es hoy... de hecho muchos regionalismos persistieron a traves del tiempo.
lo que si pienso, tal como decia onei cuando hablaba del desarrollo fomentado de lugares como catalunya es que si alguna vez se separan la división de bienes, ya que el factor económico parece ser tan importante, deberia ser bien calculada, para que una region, si es que se desarrollo a costa de otras, no se quede con lo mejor y el resto con lo peor.
como detalle para destacar es interesante ver que el centralismo castellano logro en sus colonias de america cosas que no logro en regiones de españa como imponer la lengua castellana como idioma principal.
saludos y disculpas por opinar desde tan lejos.
Krusty, pa eso escribimos aquí, para opinar. Los foros son espacios libres de opinión, en contenido, forma y frecuencia.
Me parece muy bien tu opinión. De disculpas, nada. Gracias en todo caso.
Salu2.
Onei.
Fernberg
01-12-2005, 16:41
Para demostrar que no todos los españoles son iguales cuando hablan de Cataluña, valgan las excepciones que confirman la regla. Por ejemplo, el caso del director de una publicación económica madrileña que hace suya la idea clásica: "Pienso si no habría que intentar catalanizar España para que este país se parezca algún día a un país normal."
O bien la Cataluña enaltecida por Gregorio Marañón: "...la de los hombres graves y corteses, que saben ser de ayer y de mañana."
Recordemos también a Miguel de Cervantes cuando escribe: "Barcelona, archivo de la cortesía, albergue de los extranjeros, hospital de los pobres, patria de los valientes, venganza de los ofendidos y correspondencia grata de firmes amistades, y en sitio y en belleza, única."
Y a San Ignacio de Loyola, que afirmaba "tener a Cataluña por mi patria espiritual y sobrenatural".
Pero si usted no está de acuerdo en que no son más que una docena los españoles que ven a Cataluña con ojos normales, busque otras frases de comprensión de los españoles hacia Cataluña y vea cuántas hojas llena.
Para demostrar que no todos los españoles son iguales cuando hablan de Cataluña, valgan las excepciones que confirman la regla. Por ejemplo
Algo falla aquí. Al final que quieres demostrar con lo que dices? que una parte de españoles (no catalanes, supuetamente? son amables para con Cataluña o que los que lo son, son una excepción? Creo que está mal construida tu frase.
Y ya confundes total con tu ultimo párrafo:
Pero si usted no está de acuerdo en que no son más que una docena los españoles que ven a Cataluña con ojos normales, busque otras frases de comprensión de los españoles hacia Cataluña y vea cuántas hojas llena.
Precisión sr. Fernberg... Precisión
Salu2
¡Uy Onei! cuando ya se busca con lupa, como hace el PP, es porque algo está fallando en el supuesto intento de comunicación. ¿Aquí no se hablaba del Estatut? ¿O te has echo corrector de la RAE? :loquito:
Como oportuna vacuna en vísperas de la manifestación que el PP ha convocado para hoy en Madrid, el conseller de Relacions Institucionals, Joan Saura, presentó ayer un anticipo de la campaña de adhesiones al Estatut por parte de la sociedad civil catalana. Un total de 725 entidades han expresado, previo acuerdo en sus juntas directivas, su pleno respaldo al proyecto del Parlament. A esa cifra hay que sumar la campaña impulsada en paralelo por los municipios. Más de 500 ayuntamientos han votado mociones de apoyo al texto en trámite en el Congreso.
El Estatut, poco a poco, ha dejado atrás el desinterés que durante meses causó en Catalunya. Algunas cifras lo certifican. Sólo a través de las web oficiales de la Generalitat y del Parlament han sido descargadas 414.607 copias del documento, una cuarta parte de ellas en castellano. Otro dato revelador es que el Parlament, que habitualmente encarga sólo 175 ejemplares en papel de sus boletines oficiales, ha tenido que sacar de imprenta hasta ahora unas 2.100 copias del número dedicado al Estatut.
Dejo esta H mayúscula, para mi anterior escrito, antes de que me digan que he dejado un "hecho" sin ella"
Fernberg
04-12-2005, 10:10
Bien, creo que lo que quería decir está clarísimo. ¿Precisión? Ahí van unos cuantos hechos, leyes y frases célebres de políticos, gobernadores, dirigentes, escritores o periodistas españoles referentes a los catalanes:
1755
"Nos complacemos mucho en que (conforme al Capítulo Provincial) todos nuestros religiosos entre sí hablen en castellano y a todos mandamos que hablen entre sí y con los demás, o en latín o en castellano, so pena de pan y agua por cada vez que tuviesen con los nuestros conversación tirada en catalán."
Artículo 10 del Decreto de Visita del provincial de los Escolapios, el padre Jorge Caputi.
1768
"Que en las escuelas de primeras letras y de Gramática no se permitan libros en lengua catalana, escribir ni hablar en ella dentro de las escuelas y que la doctrina cristiana sea y la aprendan en castellano."
Real Cédula de Carlos III.
1901
"Confiar los intereses de la Iglesia en Cataluña y la dirección de las consciencias cristianas, como así mismo la propagación y conservación de la fe católica, a obispos y sacerdotes de otras provincias españolas."
José Martos, gobernador civil español de Lleida.
1906
"Hay que castellanizar a Cataluña... Hay que pensar en español, hablar en español y conducirse como español, y esto de grado o por fuerza. El soldado y el marinero catalán deben ir a servir a otras regiones de España para frecuentar otro trato y adquirir otros hábitos y costumbres... El día 1º de febrero no debe haber un solo soldado en la región catalana siendo substituidos por los de las demás provincias españolas, llevando así la mayor guarnición posible y manteniendo el estado de guerra."
Ejército y Armada, 1906.
1907
"El problema catalán no se resuelve, pues, por la libertad, sino con la restricción; no con paliativos y pactos, sino por el hierro y por el fuego."
La Correspondencia Militar, Madrid, 13 de diciembre de 1907
1924
"Habiendo llegado a este Gobierno Civil, en forma que no deja lugar a dudas, que determinados elementos han convertido la sardana La Santa Espina en himno representativo de odiosas ideas y criminales aspiraciones, escuchando su música con el respeto y reverencia que se tributan a los himnos nacionales, he acordado prohibir que se toque y cante la mencionada sardana en la vía pública, salas de espectáculos y sociedades y en las romerías o reuniones campestres, preveniendo a los infractores de esta orden a su castigo con todo rigor."
Circular del gobernador civil español de Barcelona, el general Losada.
1931
"Si una mayoría de catalanes se empeñan en perturbar la ruta hispánica, habrá que plantearse la posibilidad de convertir esa tierra en colonia y trasladar allí los ejércitos del norte de África. Todo menos..., lo otro."
Ramiro Ledesma Ramos, La conquista del Estado.
1932
"Antes que el Estatuto, la guerra civil."
Titular de El Imparcial, 1932.
1934
"Castilla siente de cerca el placer anticipado de su próxima revancha. Vemos en peligro cierto nuestro pueblo, nuestra alma, nuestro país. Ya es imposible prolongar el letargo. Castilla se levantará y con ella toda España; porque España quiere vivir sabrá demostrar en momentos definitivos que toda ella es castellana."
Onésimo Redondo.
"Una persona de mi conocimiento asegura que es una ley de la historia de España la necesidad de bombardear Barcelona cada cincuenta años. El sistema de Felipe V era injusto y duro, pero sólido y cómodo. Ha valido para dos siglos."
Manuel Azaña, presidente de la República Española, Memorias.
1936
"Transformaremos Madrid en un vergel, Bilbao en una gran fábrica y Barcelona en un inmenso solar."
General Queipo de Llano, emisión radiofónica.
1938
"Pero una advertencia. Ya se acabó esta conducta, se acabó la traición, porque nosotros preferiríamos ver a estas tierras pulverizadas antes que verlas otra vez en contra de los sagrados destinos de España."
Discurso del jefe del Servicio Nacional de Propaganda de Falange Española y de las JONS, José Antonio Giménez Arnau. Zaragoza, 21 de abril de 1938.
"El decreto de Franco aboliendo la autonomía de Cataluña tenía apasionados suscriptores entre los republicanos."
Juan Negrín, presidente del Gobierno de la República Española.
"No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo estúpido y pueblerino (...) No hay más que una nación: ¡España! (...) Antes de consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco sin otra condición que la que se desprendiese de alemanes e italianos."
Juan Negrín, presidente del Gobierno de la República Española.
"Catalán, judío y renegado, pagarás los daños que has causado. Arriba escuadras, a vencer, que en España empieza a amanecer."
Versión del Cara al Sol cantada durante la batalla del Ebro.
1939
"Yo lo llevaba fijo en mi mente el día 26 cuando con las tropas de Juan Bautista me metía en el Tibidabo, en Pedralbes. No quería hacerme ilusiones. Están vencidos y soportarán, porque son gente despierta, su derrota y nuestro triunfo; pero... ¿convencidos?... ¡ah! eso ya es más difícil. Quizás imposible. Barcelona seguirá siendo el garbanzo negro de la olla nacional. Por lo menos durante un par de generaciones. Al enjuiciar así el problema catalán del presente y el porvenir, no era ciertamente de los más pesimistas. Yo he oído a más de una persona de claro juicio y temple sereno propugnar la conveniencia de un castigo bíblico (Sodoma, Gomorra) para purificar la ciudad roja, la sede del anarquismo y separatismo, y como único remedio para extirpar esos dos cánceres, señalar el termocauterio destructor implacable."
El Tebib Arrumi, seudónimo del abuelo de Alberto Ruiz Gallardón, dirigente del Partido Popular. Publicado en el Heraldo de Aragón, 4 de febrero de 1939
1960
"Todos los catalanes son una mierda."
Luis de Galinsoga, director de La Vanguardia Española.
1967
"Me gusta Cataluña a pesar de los catalanes."
Declaraciones de Santiago Bernabeu, presidente del Real Madrid Club de Fútbol.
1984
"Los catalanes sólo son importantes cuando escriben en castellano."
Declaraciones del senador español José Prat al diputado catalán Francesc Ferrer i Gironès.
"El terrorismo en el País Vasco es una cuestión de orden público, pero el verdadero peligro es el hecho diferencial catalán."
Felipe González. Declaraciones realizadas en el seminario sobre la transición española celebrado en Toledo el mes de mayo de 1984.
2003
"Una organización de nacionalidades y regiones en un territorio de España, repleto de historia, de norte y sur, de este a oeste, con unos reinos de brillante trayectoria, no puede seriamente quedar reducido a comunidades que dicen que son distintas porque plebiscitaron afirmativamente en la República un estatuto de autonomía. No corte usted ahí; corte en el año 1000, cuando los andaluces teníamos, y Granada tenía, varias docenas de surtidores de agua de colores distintos y olores diversos, y en algunas de esas llamadas comunidades históricas ni siquiera sabían asearse los fines de semana."
Manuel Jiménez de Parga, presidente del Tribunal Constitucional.
2005
"El Gobierno español sólo habla con terroristas, homosexuales y catalanes, a ver cuándo se decide a hablar con gente normal."
Federico Jiménez Losantos, en el programa La Mañana, de COPE.
Sólo son algunos ejemplos. Hay muchas más frases similares, pero no las he incluido por razones de espacio.
¡Qué vergüenza! :kaioken:
es una seleccion de frases interesante, una muestra de un conflicto que perdura a traves de los siglos, pero no creo que sea lo que piensan todos los españoles no catalanes...
Fernberg
08-12-2005, 08:53
Desde el punto de vista del conocimiento de Cataluña, los españoles pueden clasificarse en tres grupos:
1. Los mal informados.
2. Los que malinforman.
3. Y los demás, que pueden clasificarse entre:
a) Los que también nos tienen malicia.
b) Los que nos comprenden, que para contarlos con los dedos, basta con pocas manos. Y en esto radica uno de los principales, si no el mayor, problema de Cataluña de cara a España.
La mayoría nos desconoce, y una minoría, malévolamente mal informada, no quiere conocernos. Y es minoría, pero es poderosa, dada su capacidad para hacerse escuchar. Y, desde hace siglos, desinforma y tergiversa nuestra realidad. Y los españoles, que también están permanentemente descontentos con su gobierno, forman un terreno labrado para sembrar demagogias de base falsa contra Cataluña, y así los que malinforman tienen el éxito asegurado. Estas personas maldicientes y de contumaz obcecación, con todos los defectos injertados de carpetovetónicos anticatalanes, se hacen notar de lejos, incluso sin razón y tengan o no tengan algo que decir. Tal es la capacidad receptiva de los que quieren curar sus males echando la culpa y atacando al vecino catalán. Porque aunque digamos que los rebuznos de asno no llegan al cielo, la verdad es que se quedan aquí en la tierra y hacen daño. Gente buena hay en todas partes y, normalmente, hay más que sinvergüenzas, pero cuando éstos se destapan, y están siempre destapados, la influencia sobre los demás es nefasta. Cuando el castellanohablante se convierte en tergiversador de la realidad, sobre todo catalana, en falsificador del sentido de las palabras y en insultador, los efectos de su mala baba son inmensos. Yo tengo algunos amigos españoles que, la primera vez que han venido a Cataluña, me han dicho más o menos: "Nunca habría dicho que los catalanes fueseis así. Con la fama de egoístas e insolidarios y raros que gastáis, resulta que, una vez se os conoce, no tenéis nada que ver con la imagen que uno se había formado de vosotros." Y se quedan gratamente sorprendidos de nuestra forma de ser y de nuestra hospitalidad. Tal como decía Ferran Soldevila: "Que se nos juzgue por lo que somos y hemos sido, no por lo que se imagina, sin más fundamento que la imaginación (propia o ajena) o, lo que es peor, por una propaganda voluntariamente adversa."
Bien, bien, bien. Hoy seré bien escueto, porque simplemente os anunciaré amigos lectores queeeee.....
(chan, chan... un segundo de suspense...)
El PSOE por boca del presidente del Gobierno no admitirá el término nación en el proyecto de Estatuto Catalán.
Parece que eso de "hay que empezar a ser nación, para terminar siendo Estado", va a tener que aplazarse, sr. Carod-Rovira.
Jajajajaja. Lo siento por ti chiquitín. Con suerte a lo mejor te entra una depresión y te retiras de la vida política. Aunque la verdad, a mi me vale con que un presidente de España, dejara de fotografiarse con un republicano, anti-español, y un payaso de semejante calibre como tú.
Onei.
Feinberg. ¡Qué buena frase la que has puesto de Voltaire!
un :saludo: a todos.
Fernberg, al fin alguien te reconoce el pedazo de frase que has colocado en tu firma. Un poco tarde, pero... al final el resultado es lo que cuenta!
Jajajajaja. :cagarisa:
Mira, a mi no es que no me guste tu frase, solo la veo... demasiado idealista, no crees? De todas formas, para que te sientas mejor ... ale... diré que es preciosisisima, ok?
:thumb:
P.D.- Algun dia también se dará cuenta que eres Fernberg, y ni Feinberg, n Fenberg, ni nada de eso....
Saludos.
a mi tambien me parecio una buena frase, tambien suelo leer siempre las frases de las firmas... si, es un tanto idealista pero es una buena idea, aunque tiene sus limitaciones, digamos, si la idea de alguien fuese exterminar al que piensa distinto no se si cabe defenderlo... ahh onei, y la frase de wilde habria que repensarla, en esa epoca no se permitian los casamientos homosexuales (bueno, yahora tampoco, jeje)
Fernberg
14-12-2005, 16:35
¡Hola, Onei! ¿Podrías decirnos de dónde has sacado la noticia de que el presidente del Gobierno no admitirá el término "nación" en el Estatut? Si mal no recuerdo, se comprometió a respetar el texto íntegro que saliera del Parlamento de Cataluña. Así que, si finalmente no se admite el término "nación", el presidente del Gobierno español habrá faltado a su palabra. Muy a pesar mío, tendré que darle la razón a Jiménez Losantos, cuando le dijo: "Embusterín, Zapaterillo, farsantón."
Dime un solo político, uno solo, que no sea -o haya sido- embustero y farsante, y te llevas la Pepona de la tómbola.
Leah
Pues sí Leah yo te lo digo y dame la pepona por favor, pero dámela ¿eh? no te escaquees. Y te podría decir un montón más, y no lo hago porque no los conoces.
Zapatero no miente. NO Fernberg, (¿Lo he escrito bien? ¡Joder pero es que el nombrecito se las trae!) NO lo ha hecho en lo importante.
Los estatutos, se presentan pero luego se discuten, y se consensan.
NIngún estatuto se admite tal cual, precisamente porque Zapatero no es Aznar y en un partido democrático las opiniones del resto también cuenta. Aznar es ordeno y mando, Zapatero escucha al resto de loscolaboradores de su partido, y entre ellos, claro está, hay anticatalanistas, eso es así, en un partido plural y de libertad de pensamiento, en lugar del ordeno y mando del PP, y cuando se disiente, pues ya ves lo que hicieron con Rato....
Será el estatuto que salió del parlamento catalán, pero eso no quiere decir que no se consense y se cambien cosas. Porque eso son las negociaciones.
Es que llamamos mentira con la rapidez con la que parpadeamos. ¡Seamos más realistas un pocomás objetivos y menos demagogos!
¿Nunca habéis dicho una cosa en general y cuando habéis matizado en seguida alguien sin escuchar ni querer oir tus argumentos te ha dicho que mientes?
Mentir es decir algo a sabiendas de que estás mintiendo, algo que no piensas cumplir y con la única finalidad de engañar.
Muchas veces he dicho algo porque en un momento determinado he pensado que eso era así, y luego he cambiado de opinión porque alguien me ha demostrado que yo estaba equivocada, y rectificar algo no es mentir, y esto no lo estoy diciendo por Zapatero, sino por dar una idea más sobre la facilidad en la que nos tiramos a llamar embustero a alguien.
MIntió Rajoy cuando dijo que se había hablado con expertos cuando se alejó el Prestige. ¡eso es mentir! dijo que había lo había hecho después de 24 horas cuando sabía perfectamente que se dijo a las 2 horas del hundimiento, tan inseguros estaban que quien hablaba decía: "y ahora recemos..."porque no sabían si lo que estaban haciendo era lo correcto...después vimos la catástrofe que acarreó....
Y bueno...que yo solo había venido para desearos felices vacaciones de Navidad a todos.
http://www.milesdebanners.com/gifanimados/xmas_001.gif
Fernberg, en opinión de Color no deberias llamar tan rapidamente embustero a nadie, y menos a D. Zapatero Bambi. No ves que anda solo confundido el muchacho?
Jeje.
Feliz Navidad!
Fernberg
21-12-2005, 17:19
No es normal que un presidente español sea sincero. Por lo tanto, encuentro muy bien que por una vez el señor José Luis Rodríguez Zapatero sea sincero y diga que no le gusta ERC, para ser coherente con sus compromisos políticos. A los catalanes, que estamos más acostumbrados a practicar la sinceridad, no nos cuesta nada decir lo que pensamos. A mí, por ejemplo, no me gusta que el presidente de un gobierno democrático diga primero que respetará el proyecto de Estatut que salga del Parlament de Catalunya y después demuestre que es incapaz de cumplir su palabra. Por consiguiente, y haciendo uso de la misma sinceridad, digo que no me gustan las personas que, como el señor Zapatero, demuestran no tener palabra.
Por supuesto, un proyecto de ley debe consensuarse. Ahora bien, entiendo que el término "nación" y la financiación son innegociables, ya que así lo ha decidido un 90 % de la sociedad catalana, representada en el Parlament de Catalunya. Me gusta el Estatut tal como está redactado. Pero si finalmente nos devuelven un Estatut adulterado, podéis estar seguros de que mi voto en el referéndum será no.
Con respecto a la frase de Voltaire que he elegido como firma, puede que sea idealista, pero refleja muy bien lo que son los valores democráticos.
De mi nick, Fernberg, diré que es un acrónimo. Mi verdadero nombre es Lluís Fernández Bergüés. Espero que con esta pequeña aclaración no tengáis dificultades a la hora de escribirlo: Lluís Fernández Bergüés = Fernberg.
¡No metas merdéeee no metas merdé Onei!!!
Yo pienso que es un hombre sincero, lo que no quiere decir que no tengas razón tú Fernberg, también creoq ue debería haber mantenido lo que dijo, solo que los años y a fuerza de estar en ciertos puestos sindicales, he aprendido que no siempre se puede cumplir con lo que uno se compromete y las cuadraturas me molestan enormemente. Dije esto y tengo que hacerlo cueste lo que cueste, pues no, no estoy de acuerdo cone sa forma germaniana de ver las cosas, porque en algunas ocasiones el precio es demasiado caro y aún se pierde más que pidiendo una cierta elasticidad.
Si os paráis a pensar veréis que en vuestra vida tenéis multitud de casos.
En todo caso es mi forma de ver las cosas. No obstante estaría en contra de cualquier gobierno, fuera del color que fuera si esto ocurriera sistemáticamente, o en casos muy flagrantes y repetitivos. En todo caso, no es lo mismo no cumplir por falta de palabra, otra, no hacerlo por presiones diversas y otra mucho peor que es mentir. Y se miente cuando se tiene voluntad de hacerlo, un ejemplo clarísimo es el PP, o la Cope.
¡Un saludo a todos!
Cataluña no es una nacion, y a todos los que se defienden de que si que lo es porque lo pone la RAE lean atentamente esto y entenderan porque no lo es.
En la RAE vienen tres definiciones para nacion:
1. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. Territorio de ese país.
3. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
Bien, cuando decimos España es una Nacion lo utilizamos siguiendo el primer o segundo significado porque España es un Pais. Sin embargo Cataluña no cumple el requisito de ser pais asi que no podrian usarse estos significados
Ahora muchos catalanistas diran que Cataluña cumple los requisitos de la tercera definicion y que por eso Cataluña es una nacion. Ahi esta el error, no habeis leido bien esa definicion. Dice EL CONJUNTO DE PERSONAS, no habla en ningun caso de region o territorio. Asi, en todo caso, el Estatut tendria que decir:
"CATALUÑA ES UNA COMUNIDAD AUTONOMA. EL CONJUNTO DE PERSONAS QUE VIVEN EN ELLA ES UNA NACION"
Aceptarian los defensores del Estatut esta definicion??? Es la unica solucion que podria darse si nos ajustamos a la realidad. Creo que no la aceptarian porque este Estatut esta promovido por los separatistas, ellos van por lo de nacion=pais, miran de levantar fronteras territoriales mas que por el pueblo catalan...
Creo que no la aceptarian porque este Estatut esta promovido por los separatistas, ellos van por lo de nacion=pais, miran de levantar fronteras territoriales mas que por el pueblo catalan...
NO voy a entrar a discutir si lo somos las personas o lo es el territorio, porque no sé si has oido hablar de "Los paises catalanes" no, parece ser que no, así que dejémoslo.
Pero parece que tampoco sabes que este Estatut está promovido por todos los catalanes o los que nos sentimos catalanes. Por el 90 % de nuestros representantes, el otro 10 % espero que sepas quienes son, porque debe de ser entre los que tú te encuentras.
El querer que se nos reconozca como nación, no es más que un reconocimiento no es para sentirnos ni mejor, ni más importantes, y muchísimo menos para buscar la separación como tú alegremente y con bastante irresponsabilidad anuncias. NO se debería hablar afrimando tan categóricamente aquello que se desconoce. POr lo menos no acuses de separatista a quien no lo es. Que entre nosotros los hay Si, pero que todos lo somos no, porque si lo haces estás mintiendo, sería tanto como decir que todo el pueblo vasco es etarra o que todo el que es de derechas es fascista, o nazi, no, no hay derecho que se demonice así a la gente.
Fernberg
29-12-2005, 10:57
En referencia a la definición que la RAE hace de la palabra "nación":
1. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. La Generalitat es la institución de autogobierno de Cataluña. Por lo tanto, el conjunto de los habitantes de Cataluña está regido por un mismo gobierno, la Generalitat. Dicho de otro modo, el conjunto de los habitantes de Cataluña es una nación.
2. Territorio de ese país. Cataluña tiene un territorio, con unas fronteras bien definidas.
3. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. Si bien es cierto que los catalanes tenemos unos orígenes muy diversos, lo mismo que los españoles, también es cierto que hablamos un mismo idioma, el catalán, y tenemos una tradición común.
En otras palabras, de acuerdo con las tres definiciones de la RAE, Cataluña es una nación. No tengo a mano el diccionario de Pompeu Fabra, pero la definición que da refuerza esta idea. La facilitaré en mi próxima conexión.
Dice Joann que Cataluña no cumple el requisito de ser país. ¿Por qué Cataluña no y el País Vasco sí? Porque, como su propio nombre indica, el País Vasco es un país. Por lo tanto, Cataluña también lo es. Por cierto, que el término Países Catalanes también refuerza esta idea (por ejemplo, el País Valenciano).
Esto es ya una discusión absurda, pues ni siquiera hablando el mismo idioma, hay mínimo acuerdo.
Por un lado esta el extremo catalanista, que representa Fernberg, persona probablemente independentista aunque nunca se ha definido así claramente. Por otro lado, en el extremo españolista, me encuentro yo, claramente a favor de una Constitución, que por diferente y sucesivamente modificado texto en el que se exprese, siempre abogará por la unidad nacional.
Fernberg, y personificando en él, todas aquellas de su opinión política, no entienden (o reconocen) que para lograr independencia han de romper con la Constitución española, sea, la que sea y declarar la independencia. No entienden o reconocen, que ello supone la ruptura territorial de la segunda nación moderna-occidental, más vieja del mundo: España, y que por ello, la España Constitucional, no lo permitirá, salvo que sea por la fuerza. Por suerte, los extremos que parece representar aquí Fernberg, no tienen de momento mucho apoyo demográfico dentro de Cataluña. Son una minoría endeble.
Luego están los sesgados a una u otra opción. Como me queda cerca el ejemplo de los mas activos de este foro, señalaré a Color. Color representa a esa parte estatutaria dentro de un marco politíco-territorial superior, España, de la que habla mal, pero de la que no se saldrá, si se reconocen a Cataluña ciertos derechos, entre otros el Estatuto (este o cualquier otro), la soberana voluntad catalana, y todo aquello que mañana dicten los catalanes porque para eso son "nación". Desgraciadamente de estos hay más en Cataluña. Son como la Gata Flora, que si se la meten grita y si se la sacan, llora. Son idealistas que creen que España maltratra a los catalanes y la cultura catalana porque se les aborrece. Son los progres, socialistas, los más solidarios del mundo, pero que odian ser solidarios dentro de su patria. De boquilla, todo lo que quieras, pero cuando se trata de contribuir monetariamente, ay amigooooo, eso es harina de otro costal. Y puestos a tener que soltarla, como Madrid los obliga, prefieren dar limosna a pagar impuestos (me refiero al redistributivo). En esto piensan como todo hijo de vecino, solo que como son "nación" pues se les ha de permitir su irresponsabilidad y su infantilismo político anti-estatal cuando hablan del asunto. Por suerte, territorios nacionales más ricos que Cataluña como Madrid, Rioja o Navarra, no padecen ese infantilismo.
Esa es la situación señores.
Fernberg dice que son nación porque el diccionario de la RAE, así lo dice de los territorios con autogobierno. Y yo digo que acepto lo que dice la RAE, pero que un gobierno regional autónomo, no confiere rango de nación a nadie, porque si fuera así en el mundo habria no menos de 100.000 naciones. Juzguen los lectores, que extremo aquí representado, es de sentido común y cual no.
Fernberg dice que también son nación, aquellos territorios bien definidos con fronteras. Yo digo, que el término frontera lo usa mal. Cataluña no tiene fronteras excepto por el norte (Francia), y estás incluso cada vez son más inapreciables por decisión europea y su famoso Tratado de Schengen. Así que, ¿como va a tener Cataluña fronteras?? Ni Cataluña, ni Asturias, ni Murcia, ni ninguna. Todas las regiones, y territorios intra nacionales, tienen límites, demarcaciones, pero no fronteras. Juzguen los lectores, que extremo aquí representado, es de sentido común y cual no.
Fernberg dice que Cataluña es una nación porque también se cumple el distintivo cultural del que habla la tercera definición de la RAE. Pero la RAE se refiere a mismo origen (y diferenciado) de los de alrededor. Como sabe que no es diferenciado de ninguno, aboga por el derecho de ser nación que da el tener el catalán un origen etnico variopinto. Como el español. Y yo digo que vale, pero que si es el mismo origen multiple del español, ya es igual al del entorno y la primera premisa cultural, el del "mismo origen" no se cumple.
Fernberg dice que tienen una tradición común, y yo digo que eso es cierto a medias. Si es verdad que tienen tradiciones oriundas, pero ni siquiera las que se extienden por el territorio de forma histórica o a fuerza de imposición de la Generalitat (que de todo hay), tienen entidad suficiente para demostrar ante nadie que están en otra nación que no sea España. Y aseguro que cualquier visitante extranjero de varias de nuestras comunidades, al llegar a Cataluña, apreciara entidad folklorica o tradicional suficiente para justificar la independencia cultural catalana.
Por último Fernberg, dice que son nación porque en el territorio se habla el mismo idioma. Como aquí sí tiene razón, le dedica menos palabras. Pues yo digo que sí, pero que una lengua propia tampoco justifica una Nación. Hay naciones sin lengua, sin origenes propios, y sin tradiciones (Luxemburgo, Estonia, Uruguay, ....por ejemplo), y otras que teniendo de todo eso, no son Naciones. Y digo más, la dictadura de la lengua catalana en Cataluña que se pretende instaurar a sangre y fuego, está dando lugar a la conculcación de muchos derechos de catalanes que prefieren expresarse en todo o en parte en castellano. Son frecuentes por los catalano-parlantes, y públicas por algunos de sus dirigentes nacionalistas, expresiones como "y si no quiere leer o hablar o estudiar en catalán, que se vaya de aquí". Pues opino, que sentirse catalán, no da derecho a impedir expresarse a nadie en otra lengua que la nacional: la lengua castellana, en su patria: España, que pa eso es la lengua oficial del Estado. Aunque también soy de los que pienso, que el catalán ha de ser mimado para que no deje de contribuir a la riqueza cultural de Cataluña, de España, Europa y la Humanidad.
Juzguen los lectores, que extremo aquí representado, es de sentido común y cual no.
Y lo demás son gaitas.
Salu2 y plusvalías. :saludo:
Onei: Aquí el problema gordo es confundes las cosas, lo mezclas todo y de esa melange sale cualquir cosa, menos la realidad.
Esto no es ninguna discusión, no me pondría a discutir contigo de algo ni loca, esto es una serie de planteamientos del pensamiento de cada uno, y te pediría un poco más de respeto por nuestras opiniones, y no trates de analizarlas bajo un prisma claramente sesgado y maniqueo.
Una cosa es que tu te definas políticamente, porque naturalmente tienes todos los elementos y el conocimiento para hacerlo, u otra es que trates de definir a los demás cuando no nos conoces más que de cuatro escritos puestos aquí. Eso ya no me parece correcto, después dices lo que dices....
Yo no puedo definir a Fernberg, porque no me gusta juzgar alegremente a una persona solo porque sé que es catalán y está de acuerdo con el Estatut, además de eso hay muchas otras cosas que definen a una persona, y no voy a juzgarlo solo por eso, ni para bien ni para mal. Eso sí, tengo que decir que me parece muy respetuosa, mucho más que tú, desde luego.
En cuanto a lo que dices de mi es absolutamente incierto, y no sé qué elementos tienes para definirmente políticamente, en todo caso no has dado una.
Primero porque soy española, no soy separatista, estoy de acuerdo con la libertad de las autonomías a regirse por ellas mismas, no me gusta el centralismo, no quiero que España deje de ser España, lo de su desmembramiento es una invención de la derecha maniquea, ni siquiera los que apoyamos el federalismo, que no es más que una descentralización de poderes se nos ocurre ser antiespañoles.
Tu acusas el nacionalismo de los demás y no te das cuenta que tú eres más nacionalista que ninguno.
YO abogo por la libertad, tú por la dictadura que quiere imponer la derecha bajo el falso nombre de la democracia.
Mientes Onei, y eso no me gusta nada, y no es la primera vez que te leo decir algo que no es cierto, esto del PP debe de ser una epidemia....
Y lo que ya me parece faltar a la verdad y ofensivo es decir que yo hablo mal de España, decir eso es mentir. ¿Dónde he hablado mal de España? Te invito a que lo busques y me lo muestres.
Yo no dejaré de ser española, salga como salga el Estatuto. ?Cómo puede alguien tan lejano a mí, saber lo que yo pienso o haré en un caso u otro. ¿O te crees Dios, sabedor de todos nuestros pensamientos?
Personas, que como yo, luchan porque las autonomías tengan mayores competencias no es solo cuestión de ser catalán, que no lo soy, me he criado entre Madrid, Barcelona y Latinoamerica, sino de gente que cree en la democracia y no en las dictaduras donde todo se dicta y se promulga desde un despacho de Madrid, y se hacen elecciones a dedo.
Creo en la voluntad popular, y en la solidaridad, que nada tiene que ver con los impuestos.
NUnca he dicho que no estuviera de acuerdo en las contibuciones económicas de las autonomías. ¡Nunca!
Todas las autonomías no son paises, solo aquellas que tienen su propia lengua: Galicia, Pais Vasco y Paises Catalanes, sino no se atienen a la definición de un pais.
Con esta frase se te ve el "llautó"(las hilachas como diría un argentino):
"Por suerte, territorios nacionales más ricos que Cataluña como Madrid, Rioja o Navarra, no padecen ese infantilismo"
Estás señalando y marginando a las personas por regiones, y llamas infantilismo inexplicablemente a deducciones que solo tú has sacado el forro de tu abrigo..
NOs sometes al juicio severísimo de unos supuestos lectores ¿A qué estás invitando a que se nos juzgue? ¿Luego que habrá? ¿Sentencia?
Chico, bebe un poco pero con moderación, diviértete más, no te obsesiones con nosotros, mézclate con la gente, aprende a respetar que hay otras ideas diferentes a las tuyas, y sobre todo intenta salir de esa empanada que llevas pues con mentiras no se llega a ningún sitio.
¡Feliz 2006!¡Que te traiga más tolerancia y capacidad de comprensión!
Color, que aún mezclandolo todo, tenga o no tenga todo bastante más clarito que tú, es algo que excede de tu capacidad de análisis tanto como de tus atribuciones al referirte a mi. Solo espero que seas más modesta en lo sucesivo.
No definí a nadie, pero sí hice una personificación de los extremos de opinión concernientes al asunto del estatuto catalán. Y personifiqué en Fernberg y en mi, sencillamente en principio porque así parecen nuestras posturas de nuestros planteamientos aquí, y seguido e igual de importante, porque es el único de los de "mi" otro lado, que es lo bastante coherente para servir en la personificación. Lo siento Color, tú estas en agua de nadie, te contradices un montón, y en mi opinión, no creo que tengas retórica razonablemente juiciosa, como para medirme contigo. Así de claro, y repito que lo siento. Me gusta tu nivel participativo en foros.
Te ha molestado que califique de "infantil" el egoismo que supone el abogar por la máxima de "lo generado en Cataluña para Cataluña, que ya nos encargaremos nosotros de ceder aquello que convengamos", que es lo que transciende de las intenciones del tripartito catalán. Pues mira, peor para ti. Tú como catalana o defensora del estatuto -que me da igual-, ya podrías poner tu granito de arena para que lo que trascendiera fuera de Cataluña fuera distinto. Reafirmo que todo egoismo es infantil, en cuanto por injusto y desmedido, provoca sorna, tanto más cuanto con más argumentos "infantiles" intentan convencer.
Aquí y en todos lados en nuestra civilización no hay otra de que el de más renta disfrute, más impuesto paga, cosa que no suele quedar al criterio del que paga, sino de la Ley. Y se acabó. No hay tonos grises en eso.
Mi filiación política puede ser que se me note. Pero en ningún caso mi afiliación, porque de hecho no la tengo. Te ruego que te moderes al referirte a mi, y ya es la segunda vez que te lo digo.
Feliz 2006, para ti también. Y no pediré para ti, nada más que felicidad.
Fernberg
01-01-2006, 09:56
Juzguen los lectores, que extremo aquí representado, es de sentido común y cual no.
¿Puedo juzgar? La respuesta la encontramos en el mismo texto: "La España Constitucional, no lo permitirá, salvo que sea por la fuerza." Como muy bien decía Jonathan Swift, no es justa la propiedad que se consigue por la fuerza. Por lo tanto, si aquí hay un extremo de sentido común, es el que yo defiendo. Y si los catalanes queremos ejercer nuestro derecho de autodeterminación, reconocido por las Naciones Unidas, ¿qué problema hay? Me remito a unas palabras mías pronunciadas en el Centre Cívic del Riu, de Santa Coloma de Gramenet, el 7 de octubre de 1999: "El primero y más importante de estos derechos históricos inherentes, inviolables, inalienables e imprescriptibles de la nación catalana es el de recuperar su Independencia Nacional, mediante la convocatoria de un Plebiscito, donde todos los catalanes, democráticamente, podamos decidir nuestro futuro como pueblo. ¿Bajo qué preceptos democráticos se le puede negar a Cataluña su derecho a convertirse en una nación libre? ¿Por qué los españoles han de decidir por nosotros? ¿Es esta su democracia?" El discurso completo se encuentra en la siguiente página web:
http://groups.msn.com/IndependentistesdeCatalunya/articles.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=13&LastModified=4675502254884960094
Por otro lado, observo que Onei tiende a confundir el término "nación" con "estado", cuando lo cierto es que no tiene nada que ver una cosa con otra. Podríamos decir que España es una nación si nos referimos al conjunto de territorios de la Península Ibérica que tienen como lengua propia el español o castellano. Pero el Estado español, en su conjunto, no es una nación, sino un estado plurinacional.
Por último, esa frontera artificial que nos han puesto por el norte únicamente responde a una arbitrariedad con la que no se tuvo en cuenta la voluntad del pueblo catalán (Tratado de los Pirineos, 1569). Las comarcas de la Alta Cerdanya, el Capcir, el Conflent, el Fenollet, el Rosselló y el Vallespir son tan catalanas como el Barcelonès, la Garrotxa, Osona, el Montsià o el Pallars Sobirà. Cuando viajo a Perpinyà, Prada o Vilafranca de Conflent, estoy en mi país.
Y esto no son gaitas, ni gallegas ni escocesas.
Onei: Aquí el problema gordo es confundes las cosas, lo mezclas todo y de esa melange sale cualquir cosa, menos la realidad.
Refiriéndome a mis palabras, a mis ideas, las mezclas y sacas conclusiones erróneas
Esto no es ninguna discusión, no me pondría a discutir contigo de algo ni loca, esto es una serie de planteamientos del pensamiento de cada uno, y te pediría un poco más de respeto por nuestras opiniones, y no trates de analizarlas bajo un prisma claramente sesgado y maniqueo.
NO me pondría a discutir contigo, porque no pretendo convencerte de nada, y porque cuando se está en bandos distintos es muy dificil ponerse de acuerdo
Una cosa es que tu te definas políticamente, porque naturalmente tienes todos los elementos y el conocimiento para hacerlo, u otra es que trates de definir a los demás cuando no nos conoces más que de cuatro escritos puestos aquí. Eso ya no me parece correcto, después dices lo que dices....
Puedes hablar de lo que tu piensas, de lo que pienso yo, solo puedo hablar yo.
Yo no puedo definir a Fernberg, porque no me gusta juzgar alegremente a una persona solo porque sé que es catalán y está de acuerdo con el Estatut, además de eso hay muchas otras cosas que definen a una persona, y no voy a juzgarlo solo por eso, ni para bien ni para mal. Eso sí, tengo que decir que me parece muy respetuosa, mucho más que tú, desde luego.
En cuanto a lo que dices de mi es absolutamente incierto, y no sé qué elementos tienes para definirmente políticamente, en todo caso no has dado una.
Primero porque soy española, no soy separatista, estoy de acuerdo con la libertad de las autonomías a regirse por ellas mismas, no me gusta el centralismo, no quiero que España deje de ser España, lo de su desmembramiento es una invención de la derecha maniquea, ni siquiera los que apoyamos el federalismo, que no es más que una descentralización de poderes se nos ocurre ser antiespañoles.
Tu acusas el nacionalismo de los demás y no te das cuenta que tú eres más nacionalista que ninguno.
YO abogo por la libertad, tú por la dictadura que quiere imponer la derecha bajo el falso nombre de la democracia.
Mientes Onei, y eso no me gusta nada, y no es la primera vez que te leo decir algo que no es cierto, esto del PP debe de ser una epidemia....
Y lo que ya me parece faltar a la verdad y ofensivo es decir que yo hablo mal de España, decir eso es mentir. ¿Dónde he hablado mal de España? Te invito a que lo busques y me lo muestres.
Yo no dejaré de ser española, salga como salga el Estatuto. ?Cómo puede alguien tan lejano a mí, saber lo que yo pienso o haré en un caso u otro. ¿O te crees Dios, sabedor de todos nuestros pensamientos?
Personas, que como yo, luchan porque las autonomías tengan mayores competencias no es solo cuestión de ser catalán, que no lo soy, me he criado entre Madrid, Barcelona y Latinoamerica, sino de gente que cree en la democracia y no en las dictaduras donde todo se dicta y se promulga desde un despacho de Madrid, y se hacen elecciones a dedo.
Creo en la voluntad popular, y en la solidaridad, que nada tiene que ver con los impuestos.
NUnca he dicho que no estuviera de acuerdo en las contibuciones económicas de las autonomías. ¡Nunca!
Todas las autonomías no son paises, solo aquellas que tienen su propia lengua: Galicia, Pais Vasco y Paises Catalanes, sino no se atienen a la definición de un pais.
Decir cosas inciertas sobre alguien es mentir Onei, eso no es ofensivo, es la verdad, estás diciendo cosas que yo ni digo ni pienso. Y tú las das por hecho.
Con esta frase se te ve el "llautó"(las hilachas como diría un argentino):
"Por suerte, territorios nacionales más ricos que Cataluña como Madrid, Rioja o Navarra, no padecen ese infantilismo"[/COLOR]
Estás señalando y marginando a las personas por regiones, y llamas infantilismo inexplicablemente a deducciones que solo tú has sacado el forro de tu abrigo..
NOs sometes al juicio severísimo de unos supuestos lectores ¿A qué estás invitando a que se nos juzgue? ¿Luego que habrá? ¿Sentencia?
Chico, bebe un poco pero con moderación, diviértete más, no te obsesiones con nosotros, mézclate con la gente, aprende a respetar que hay otras ideas diferentes a las tuyas, y sobre todo intenta salir de esa empanada que llevas pues con mentiras no se llega a ningún sitio.
Este era un deseo para esta noche vieja, que bebieras poco, te divirtieras y que salieras de la empanada que te has formado sobre mí.
¡Feliz 2006!¡Que te traiga más tolerancia y capacidad de comprensión!
He vuelto a leer lo que había escrito, y te he ido aclarando aquello que he creído que has podido malinterpretar, lo he leído para ver si te había faltado u ofendido en algo que justificara para que me pidas moderación y no he encontrado nada. Estaba dispuesta a pedirte disculpas,si te hubiera ofendido, pero es que no veo porqué me pides moderación.
TODO LO QUE TE ACLARO ES PARA QUE NO HABLES DE MÁS SOBRE MÍ Y DIGAS QUE DIGO cosas que no he dicho en ningún sitio, y que nisiquiera las pienso.
Solo te pido que no mientas sobre mí, así que la que te pide moderación soy yo. Que yo sepa ni te juzgo, ni he nombrado la palabra afiliación... ni hago mi propio resumen de tí, lee lo que pongo por favor, y no saques tus propias conclusiones y añadas nada. Porque tampoco pienso cosas que tices como esta que tú das por hecho: "lo generado en Cataluña para Cataluña, que ya nos encargaremos nosotros de ceder aquello que convengamos",¿Dónde he dicho yo eso?
Y no contestas a mis preguntas. Insisto: ¿Dónde he hablado yo mal de España? y ¿de donde te sacas todo lo que yo NO DIGO?
Y cuando digo que lo mezclas todo, me refiero a mis palabras, a mis pensamientos, en ningún momento he pensado ni he dicho que no tuvieras las ideas claras.
Te he pedido más comprensión, más tolerancia hacia el pensamiento "no coincidente" y sobre todo que no digas mentiras sobre mí, eso sí lo he dicho, y te lo pido, sólo bajo el respeto concibo yo el intercambio de ideas.
Y también te añado, que solo tengo pensamientos de felicidad para tí, ¡como no!¡Te deseo lo mejor! Y no es cachondeo, ni mofa ni ironía, lo pienso muy seriamente.NI siquiera pienso que seas mala persona, o tengo animadversión hacia tí, solo que no concidimos en nuestros puntos de vista.
Pero vamos a ver Fernberg, que se te ven maneras, pero es dificil (hasta ahora imposible) partir contigo desde una posición mínimamente consensuada.
Hablas de que las fronteras al norte de Cataluña fueron impuestas. Bien. Pero dime, conoces alguna en el mundo que no lo hubiera sido? Conoces alguna que no haya sido trazada en un Tratado, o por la sangre de los que allí murieron? Es más, alguna modificación de fronteras en el futuro, sea de donde sea, crees que no será fijada por otro Tratado o sangre? Seguramente el Tratado de los Pirineos, arregló unas cosas y desarregló otras muchas, pero lo cierto es que... FIJÓ UNAS FRONTERAS, que son las que hay hoy. Como no podemos retroceder en el tiempo, cualquier conversación que tengamos, será mas coherente si no argumentamos que "es que son fronteras que no deberían estar". Tampoco debería estar la de la verja de Gibraltar, o la del rio Miño, o la del Bidasoa. Tal vez, ninguna en el mundo. Pero... están!
El "romanticismo nacional" está bien que sea fuente de un sentimiento. Veo que te inspira tu opinión independentista. Pero...
1.- Es mero romanticismo. Idealismo anti-pragmático.
2.- No entiendo como siendo independentista convencido, apoyas un estatuto, el del tripartito, que no lo es. Salvo que, ese estatuto, sea.... un misil de carga explosiva retardada.
Pues mira. Justo por eso, soy antiestatutario. Pero no de cualquier estatuto, no. Sino de éste de la discordia. De éste que nos intentan colocar con tan "buenos" argumentos desde Barcelona. De éste que se dice, no va contra la Unidad Nacional, y sí sirve para reconocer unos derechos a los catalanes. ¿Que derechos? ¿Los que tú defiendes? ¿El independentismo? Sinceramente, creo que los partidos que han elaborado el Estatut del 2005, aprovechandose de una cierta debilidad del gobierno de España, no solo han sido torticeros en su elaboración, sino en su defensa. Este Caballo de Troya, quizás se compre en las Cortes, pero a nadie engaña. Madrid no es Troya. Y si se aprueba, será sin aqueos dentro de él. El "troyano", se admitirá... "desactivado".
No confundo nada. Ni pais, ni nación, ni estado. Pais básicamente es un término, geográfico y orográfico. Nación un termino basicamente sentimental y colectivo. Estado, uno fundamentalmente político y normativo. Por ello, ya dije antes en otra intervención, que me da igual que los catalanes como tú se sientan "nación". Lo que me causa algo de gracia, es que los que así sentís, encontreis "objetivamente justificadisimo por todos los indicadores culturales, históricos, etc." ese sentimiento. Nonononono. Tan objetivo... no es, y ya hablé bastante de eso en varias intervenciones.
Eres tú, quien parece que confundes todo, al opinar que un Pais (el catalán a ambos lados de los Pirineos), no puede ser otra cosa que nación (según tú lo ves, pero que para nada es el sentimiento mayoritario en Cataluña y mucho menos en la parte francesa del pais), dentro de un Estado (independiente) catalán.
Mira si yo lo tengo claro: existe un Pais catalán, donde para nada hay un sentimiento de nación arraigado, integrado en 2 Estados. No hay que demostrar que sois Pais, porque lo sois (flecos aparte), no podeis demostrar que sois nación, y muy muy dificilmente llegareis a ser Estado. El día que se cumplan estas tres premisas, conseguireis esa Nación Catalana de la que algunos hablan (incluso aquí, dandola por hecho y derecho).
Lo demás es idelismo, romanticismo, gaitas catalanas, berrinches, torticería retorica, ganas de tergiversar y/o mentir (como decir que la ONU os reconoce el derecho del autogobierno prrrmfffgf y cosas por el estilo en las que abundas), abstracismo, y mucha querencia al absurdo.
Buen dia!
Onei.
Gregorio Peces Barba,(que no es catalán) lo ha explicado tan bien, que después de insertar este artículo, ya no tengo nada más que añadir. Porque le agrego Sr Onei, que no solo los catalanes, aunque ud. no se haya dado cuenta, piden el respeto que les corresponde, sino que respetando también saben dar buen uso a la Constitución, y la usa para lo que fue creada....
El artículo 1.1 de la Constitución de 1978 establece que "España se constituye en un Estado Social y Democrático de Derecho que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político". Esta afirmación, que no es retórica sino rigurosamente normativa, reconoce que España como realidad nacional y social es el poder constituyente, del que emanan todos los poderes constituidos, que en su vértice superior son el Estado Social y Democrático de Derecho y los valores superiores que como Ética Pública van a identificar el ordenamiento jurídico. La nación española es así, previa a la Constitución, la realidad fundante básica, el poder constituyente originario. Aparece también como expresión de la soberanía nacional, que reside en el pueblo español. España es la que sostiene, en su condición de poder constituyente, el poder constituido. La legitimidad de origen y de ejercicio del poder y la justicia de su derecho traen causa de la realidad que llamamos España, garantizadora y firme apoyatura de la eficacia de ambas. Toda la estructura de la Constitución de 1978, del poder y del derecho que emanan de ella, se basan en su poder constituyente: España.
Todas las demás realidades reguladas en la Constitución, ordenación de los poderes, formas políticas del Estado, derechos fundamentales y autonomía de las nacionalidades y regiones son posteriores, dependen y han sido creadas por la Constitución. Sólo España es anterior. Si no se parte de esa realidad indiscutible, no se entiende nada o se construye sobre el vacío de algunas ensoñaciones y unas fantasías sin base real alguna o se persiste en agravios históricos ficticios. Creo que en este contexto se puede explicar el debate producido por la presentación en el Congreso de los Diputados del proyecto de Estatuto de Autonomía de Cataluña sobre si esta es o no una nación. La intransigente y permanente posición del Partido Popular es conocida. Ya desde mucho antes de la presentación del texto en el Congreso de los Diputados, primero Fraga, después Aznar y hoy Rajoy han negado siempre que Cataluña sea una nación. Para su planteamiento de un nacionalismo español radical, el término "nacionalidades", que se utiliza en el artículo 2, es irrelevante y no se puede identificar con nación.
Es verdad que Cataluña no es una nación con el mismo contenido que España porque no supone ni poder constituyente, ni soberanía, que tiene como tal un valor jurídico previo y esencial, pero sí reúne las condiciones de una nación cultural, con los rasgos que desde Tönnies se atribuyen a las comunidades, cuya máxima expresión es la nación y que se deben distinguir de las sociedades, formas racionales de organización cuya expresión máxima es el Estado. Así aparece clara la falsedad del principio romántico de las nacionalidades del siglo XIX, que sostenía que toda nación tenía derecho y vocación a convertirse en Estado. Estamos ante dos órdenes sociales diferentes, que no son necesariamente imprescindibles el uno para el otro. España es una nación soberana, una nación Estado, mientras que Cataluña es una nación cultural. Como hemos dicho, España es previa a la Constitución y la fundamenta como poder constituyente, mientras Cataluña es una comunidad que reúne unas condiciones de lengua, de historia y de esperanzas comunes, de literatura y arte propios que la identifican como nación cultural diferenciada, pero cuya relevancia jurídica es posterior a la Constitución. Antes de ser reconocida por ésta bajo el término nacionalidad como comunidad autónoma, carecía de relevancia jurídica, aunque era una nación, comunidad de cultura.
Es, pues, Cataluña nación para el derecho porque la Constitución la reconoce y la garantiza y la sitúa en el interior de la nación España. Así podemos hablar de España como nación de naciones y de regiones, como sostienen entre otros los profesores José María Jover y Francisco Tomás y Valiente, y como yo he afirmado reiteradamente. Esta afirmación no es incompatible, sino todo lo contrario, con la afirmación, igualmente cierta, que hizo el señor Rajoy de que España es una nación de ciudadanos. Si nos situamos en el ámbito del Estado, podemos decir que éste está formado por comunidades autónomas, organizaciones políticas y jurídicas, del orden de las sociedades, como el Estado situadas dentro de éste, formado también por ciudadanos.
Para un profesor, desde un punto de vista abstracto si analizamos el tema desde un velo de ignorancia de la realidad, con las condiciones y desde las perspectivas que acabo de apuntar, no debería haber inconveniente para hablar de Cataluña como nación. Eso supone aceptar que la nación soberana, poder constituyente único, es España, y que a Cataluña habría que añadirle el adjetivo cultural: nación cultural. Curiosamente, aunque no con los mismos fundamentos, el Partido Popular y el Partido Socialista Obrero Español rechazan el uso del término nación para identificar a Cataluña, en la reforma del Estatuto que se presenta. Creo que aciertan, aunque ya he señalado que las razones justificadoras del Partido Popular no tienen fundamento. Para llegar a la conclusión de la improcedencia del uso del término nación, se debe acudir a una lectura del proyecto de Estatuto aprobado por el Parlamento de Cataluña el 30 de septiembre de 2005. La sorpresa es enorme cuando se constata que en un texto de 227 artículos, 58 más que la Constitución, con 12 disposiciones adicionales, 3 disposiciones transitorias y 5 disposiciones finales, no aparece ni una sola vez ni el concepto ni la palabra España. Lo que no deja de ser sorprendente, tratándose del poder constituyente de la Constitución de 1978, de la que depende jerárquicamente cualquier norma inferior como los Estatutos de Autonomía, entre ellos el catalán. Por consiguiente, si no se puede aceptar el uso del término nación para Cataluña, ni aunque se añadiese el adjetivo cultural, es porque los propios redactores del proyecto rompen todas las reglas de funcionamiento de un ordenamiento delque se deben predicar su unidad, su coherencia y su plenitud. La negativa se la han ganado a pulso. Ningún reproche se puede hacer a quienes rechazan la inclusión del concepto, son los planteamientos propios y los errores propios los que dan motivo para fundamentar el rechazo.
En otro artículo anterior sostuve que se debía entrar en el fondo del debate del Proyecto de Estatuto porque, a diferencia del modelo vasco, se habían respetado los procedimientos. Creo que fue sensata y razonable la admisión a trámite para ser discutido en sus contenidos. De la misma forma afirmo que deben hacerse, a mi juicio, muchas modificaciones para conseguir ajustarlo a la Constitución. Parece que no se acepta que España sea el poder constituyente, ni siquiera que sea un interlocutor. Siempre se utiliza el término Estado Español, con lo que el texto se sitúa en la filosofía de que España es un Estado plurinacional, pero no una nación. Para estos planteamientos, Castilla, Aragón y León son los interlocutores nacionales de Cataluña.
El Gobierno y el Partido Socialista tienen una gran responsabilidad porque son los únicos que realmente quieren reformar el proyecto en el sentido en que ese concepto debe ser entendido en la cultura política y jurídica constitucional. El Partido Popular no quiere realmente la reforma. Su conversión, desde el rechazo del debate y su pretensión de enviar el texto al Tribunal Constitucional, hasta su actual postura de presentación de enmiendas y de participación en el debate ante la comisión constitucional, es demasiado rápida y además cínica cuando reclama del PSOE un consenso. Parece que olvida lo que ha dicho y ha hecho hasta ahora, como si tuviera una inocencia histórica sobre el pasado. Probablemente era tan insostenible su "mantenella y no enmendalla" que se han visto obligados a simular un giro poco creíble.
Y si el Partido Popular no cree en su reforma de verdad, los partidos catalanes, tal como se desprende de su propuesta, no creen en la Constitución. Si creyeran en ella, no habrían hecho más que un proyecto confederal, donde la Generalitat aparece en una relación bilateral y en igualdad de condiciones de sus órganos con los del Estado, sin reconocer la soberanía ni la existencia de España como poder constituyente. Se confirma que el PSOE soporta la enorme responsabilidad de defender la Constitución, que tanto progreso y tanta libertad nos ha producido, y al mismo tiempo abrirla a las legítimas aspiraciones de los pueblos organizados en comunidades autónomas. Como decía Baudelaire, "para levantar un peso tan grande, Sísifo, hace falta tu coraje". La defiende en solitario con algún otro pequeño grupo y creo que con la inmensa mayoría de los ciudadanos. El Partido Popular la empequeñece hasta convertirla en mezquina y conservadora, y los nacionalistas con su proyecto la desvirtúan, abusan de ella y la transforman en un inmenso fraude. Lo único que puede explicar su comportamiento es que intentan aplicar aquella filosofía que Weber apuntó como estrategia de los pueblos en la historia: tienden a pedir lo imposible para ir alcanzando poco a poco lo posible. Esta hipótesis la podremos comprobar al final del debate en la comisión constitucional del Congreso.
Tengo la absoluta seguridad de que el Partido Socialista Obrero Español va a hacer todos los esfuerzos y va a emplear toda su inteligencia para una adaptación suave y realista del texto remitido a la Constitución, y en ese sentido, va a impulsar la reforma posible. Si los nacionalistas aceptan los resultados y además contribuyen a su redacción final, habremos visto cómo han aplicado con juicio y con mesura la filosofía de Weber. En caso contrario, habrán retrasado para muchos años su progreso autonómico, porque el Partido Socialista habrá salido escaldado y escarmentado en su buena fe y en su juego limpio. Ahora sólo queda esperar al debate en la Comisión Constitucional del Congreso, que preside Alfonso Guerra, lo que para mí y para muchos es una garantía. No adelantemos acontecimientos, no describamos la gran cantidad de normas del Proyecto de Estatuto que deben ser modificadas. Confiemos en la buena fe y en el sentido constructivo de unos y de otros, desde la tranquilidad que nos da un Partido Socialista garante de la lealtad constitucional.
Gregorio Peces-Barba Martínez es catedrático de Filosofía del Derecho y rector de la Universidad Carlos III de Madrid.
¿También le dice a él que es infantil? ;)
Esto ha llegado a mi correo y como esta directamente relacionado con el tema, lo dejo pegadito para que lo lean...
Dice asi..."Contra el estatut"
Miremos cómo la sola amenaza de la campaña de no consumir productos
Catalanes les hace entrar por el redil. Hace poco el mismo Sr. Fornesa
dio su apoyo público al nuevo estatuto. El presidente de Freixenet ha hecho
lo mismo, primero dio el apoyo al estatuto y ahora pide coherencia a los
políticos. Como lo único que tenemos en la mano de forma inmediata es
"el poder del consumidor", ejerzámoslo, porque que da resultados, fíjate...
PETICIÓN DE AYER DEL PRESIDENTE DE LA CAIXA A MARAGALL:
Tras agradecer la Medalla de Oro de la Generalidad, Ricardo Fornesa, ha
pedido a Maragall que la negociación del Estatuto "no suponga romper la
armonía con España que es territorio de extensión natural para crecer
de las empresas catalanas".
El presidente de La Caixa entiende que "cuando uno tiene un grupo de
empresas siempre es la filial más dinámica la que pide una mayor
autonomía, y es bueno dársela" pero "para crecer hace falta espacio y nuestro espacio para crecer es España".
SEGUIR CON LA CAMPAÑA DE NO CONSUMIR PRODUCTOS CATALANES PUEDE
SIGNIFICAR EL FIN DEL ESTATUTO (Y TAMBIÉN PARA LO QUE SE PREPARA EN EL PAÍS VASCO)
COMIENZA EL 1 DE DICIEMBRE.
¡¡¡SOMOS MUCHOS, SOMOS MAS QUE ELLOS!!!
"Porque le agrego Sr Onei, que no solo los catalanes, aunque ud. no se haya dado cuenta, piden el respeto que les corresponde, sino que respetando también saben dar buen uso a la Constitución, y la usa para lo que fue creada...." (Color)
Mira señora: no sé a que carajo te refieres.
Peces-Barba, en términos generales dice que el PP esta equivocado y el PSOE muy acertadisisisisimo (jejeje, como no). Que Cataluña es una nación cultural, con una realidad juridica postconstitucional, y que aún así es acertado que ni PSOE ni PP admitan el término nación en el Estatuto.
Aparte dice que el Estatuto catalán tendría que modificarse bastante para que sea Constitucional.
Así que, que leches estás contando?
:blabla:
Fernberg
08-01-2006, 10:43
Primeramente debo hacer una rectificación: el Tratado de los Pirineos se firmó en 1659, y no en 1569, como escribí erróneamente en mi último mensaje. El motivo es que escribo demasiado rápido y, si bien repaso todos mis escritos antes de publicarlos para detectar posibles errores de mecanografía, no reparé en ese error.
Para Onei. Volviendo al tema que nos ocupa, la Historia nos ha demostrado que las fronteras estatales no son inamovibles. Si le echáramos un vistazo al mapa político de Europa en 1910, 1930, 1960 y 2000, nos encontraremos con cuatro mapas diferentes. Sin embargo, el mapa de la Europa de las naciones prácticamente no ha cambiado en el último siglo.
Sí, soy un independentista convencido. A este respecto, preferiría una Constitución del Estado Libre de Cataluña antes que el actual proyecto de reforma de Estatut, pero también debo reconocer que éste es muchísimo mejor que el Estatut actual. Por cierto, ERC es un partido independentista y también apoya el proyecto.
Dices que para nada es el sentimiento mayoritario en Cataluña y mucho menos en la parte francesa del país (que somos una nación). Por si no lo sabías, el eslogan "Som una nació" tuvo una enorme popularidad entre la sociedad catalana durante la década de los 80. Y un 90 % de esa sociedad lo ha apoyado a través de sus representantes en el Parlament. En cuanto a la parte francesa del país, sólo hay que asistir a cualquier partido de la USAP para ver las gradas llenas de senyeres catalanas y oír a más de diez mil gargantas cantando L'Estaca, de Lluís Llach, algo comparable a la final de Basilea de 1979. Si ese sentimiento no es mayoritario en la Cataluña Norte, que venga Dios y lo vea.
Eso de que muy difícilmente llegaremos a ser Estado me recuerda la frase del duque de Berwick, pronunciada tras la caída de Barcelona en aquel fatídico 11 de septiembre de 1714: "¡Vuestra causa está perdida para siempre!" ¿Para siempre? Yo no estaría tan seguro. Si a los países bálticos y a Eslovenia les ha ido bien, Cataluña no va a ser menos. Llegados a este punto, me remito a las palabras del profesor Carles M. Espinalt: "No erremos el camino, la auténtica federación adonde hemos de ir los catalanes es a la de Europa. Allí hemos de convivir con otras culturas y, entre ellas, la castellana, pero allí y en ninguna parte más que allí. Recuérdese que la única ley magna, progresista y justa que puede hacer el Estado español es la desconstitución bien programada con sensatez."
Para Pily. Puedes decirle a quien te haya enviado ese e-mail que pierde el tiempo. El boicot contra los productos catalanes, especialmente el cava, ha sido un rotundo fracaso, sobre todo en Cataluña, donde no sólo las ventas de cava han experimentado una subida espectacular, sino también las de vinos catalanes. Y no sólo en Cataluña, sino también en el resto de Europa. En cuanto al Estado español, parece ser que el boicot sólo ha tenido éxito en Madrid y en Valencia, donde sí se ha experimentado una bajada en las ventas, pero en el resto del territorio la gente no le ha hecho ni puñetero caso a los boicoteadores. Para celebrarlo, he descorchado una botella de cava catalán.
(Nestum)
08-01-2006, 12:04
Joder, cuánto lío con el Estatut.
A mi, me da exactamente igual. Que Cataluña forme parte de España o no, me da igual. Lo mismo digo del Pais Vasco, de Galicia, hasta del mismo Madrid, donde vivo.
Para mi, el concepto de Patria o Nación, significa exactamente esto: Nada.
Creo que lo dije con anterioridad pero, lo repito: Mi patria soy yo, mi familia, mis amigos y, para ponerme en plan "estupendo", la humanidad entera.
Así que Onei, no sufras. Y tú, Fernberg, independiente Cataluña de España o no, las cosas te irán bien, si te van bien.
Parece una perogrullada, verdad?, pues no lo es.
Hala, feliz año a los dos. Y muchas plusvalías para Onei.
Y, como dice un conocido mío: "SIEMPRE ADELANTE HASTA LA DERROTA FINAL"
Otro email que me ha llegado...Y todos los que me envien sobre el tema los voy a colocar aqui...
Texto de Albert Boadella:
EN MI CASA HEMOS DECIDIDO QUE SOMOS UNA NACIÓN.
Bien, he hecho una encuesta en mi casa, el resultado es el siguiente:
Tanto por ciento de la población encuestada....................100%
Hablan la misma lengua.....................................................5
Tienen la misma cultura......................................................5
Viven en el mismo territorio (los lindes de mi casa)............5
Después de observar el resultado, creo que somos una nación, por lo tanto tenemos derecho, como mínimo, a un nuevo Estatuto.
Hemos empezado su redacción,nos hemos puesto de acuerdo, tenemos
el 100% de los votos a favor de él.
Pasado mañana, voy a ir a entregárselo, al Sr. Benach y espero que no se recorte ni reforme nada, porque me respalda el 100% de la población de mi territorio, y se podría liar una guerra civil.
Entre otras cosas, pedimos que no se vaya tanto dinero de mis impuestos fuera de la valla de mi casa, porque entonces, no puedo comprarme el mercedes rojo que me gusta, tampoco puedo comprarle a mi hijo la moto, que lleva tanto tiempo pidiéndome.
¡Ah! he encargado a mi hija que si viene alguien a casa y habla otro idioma distinto al nuestro, que lo apunte, que le pediremos,que pague una multa por herir nuestros sentimientos.
Se me olvidaba, cuando esto era un descampado, mi tatarabuelo, de paso hacia Francia, se sentó debajo de un árbol, que había en la que ahora es casa de mi vecino, a descansar, es por eso que también reivindico, en este nuestro nuevo Estatuto, una parte de su jardín, como mío, aunque él se opone, pero yo le tiro la pelota a su jardín y le mando al pequeño, para dejar constancia que seguimos pisando su suelo.
En fin no quiero cargaros más, con nuestros problemas. ¿Creéis que tengo posibilidad de que se apruebe, sin retoques en el Parlament?
Conste que yo no fui eh?.. :thumb:
Peroooooo como me llegan correos de estos dios mio!!! Como no soy egoísta, los sigo compartiendo...
Asunto: BOICOT
SI LOGRAMOS PASAR ESTOS 3 MENSAJES, CADA UNO DE NOSOTROS A 8 PERSONAS, DARÁ LA VUELTA A ESPAÑA EN MENOS DE 8 DÍAS Y EL FAMOSO "ESTATUT" VAMOS A VER LO QUE HACEN CON EL. "PÁSALO"
1º NOSOTROS:
1. LES FINANCIAMOS LOS JJ.OO DEL 92.
2. LES FINANCIAMOS LAS INFRAESTRUCTURAS PARA LOS JUEGOS.
3. LES TRASPASAMOS TODAS LAS COMPETENCIAS QUE HAN PEDIDO.
4. LES COFINANCIADOS EL FORUM BARCELONA 2004.
5. LES ESTAMOS FINANCIANDO EL AVE ZARAGOZA-LÉRIDA-BARCELONA-FRANCIA, 6. 7. 8. 9. .... Y MAS. Y. MAS....
2º ELLOS:
1. HAN INTENTADO QUITAR A VALENCIA LA COPA DE AMÉRICA 2007
2. ACONSEJAN A SUS CIUDADANOS NO CONSUMIR VINO DE LA RIOJA.
3. ACONSEJAN QUE SUS DEPORTISTAS NO COMPITAN CON LA SELECCIÓN
NACIONAL.
4. DESMEMBRARON EL ARCHIVO DE SALAMANCA.
5. NO QUERÍAN QUE SE CELEBRASEN LOS JJ.OO EN MADRID.
6. SON IMPERIALISTAS QUERIENDO ANEXIONARSE A LA COMUNIDAD
VALENCIANA, BALEARES Y MURCIA......SI, COMO LO OYES. ELLOS LOS DENOMINAN: LOS PAÍSES CATALANES....
7. Y LO MAS IMPORTANTE: ¡¡ ESTÁN TOMANDO EL CONTROL DE LAS MEJORES EMPRESAS DEL PAÍS ¡¡.
¿ CÓMO?: POR MEDIO DEL DINERO QUE LOS ESPAÑOLES TIENEN DEPOSITADO EN "LA CAIXA", DEL QUE SE SIRVEN PARA COMPRAR Y TOMAR EL CONTROL DE LAS MAYORES EMPRESAS DEL PAÍS:
TELEFÓNICA (1ª EMPRESA DE TELECOMUNICACIONES ESPAÑA): 5,03 %
REPSOL YPF (" PETROLERA " ): 15 %
ENDESA (" ELÉCTRICA " ): 5 %
GAS NATURAL (" DE GAS " ): 34, 5 %
ABESTIS (" DE AUTOPISTAS " ): 24 %
AGBAR (" DE AGUAS " ): 23,1%
Y... OTRO GRAN NÚMERO DE EMPRESAS DE ESPAÑA ESTÁN CONTROLADAS POR "LA CAIXA":
- BANCO SABADELL (EN ASTURIAS = A BANCO HERRERO)
- INMOBILIARIA COLONIAL.
- CAPRABO
- PANRICO, BOLLICAO Y DONUTS.
- HOTELES OCCIDENTAL
- PORT AVENTURA.
¡QUE LA BOLSA DE "LA CAIXA" NO SONE!
3º.-EL 70 % DEL EXCEDENTE DE PRODUCCIÓN CATALANA SE VENDE EN EL RESTO DE ESPAÑA. EL DESCENSO EN SUS VENTAS DE SÓLO UN 10%, ENTERRARÍA EL "ESTATUT" PARA SIEMPRE.
CAMPAÑA NACIONAL: 1 MES SIN PRODUCTOS CATALANES.
INICIO DE CAMPAÑA: 1 DE DICIEMBRE ENTRE TODOS, PODEMOS ACABAR CON ESTA LOCURA.
4º.- NADA CATALÁN COMPRARÁS NI EN CAPRABO TE AVITUALLARÁS, NI CON CAVA BRINDARÁS, NI CASA TARRA DELLAS PROBARÁS, DEL FUET TE OLVIDARÁS NI TU DINERO EN LA CAIXA GUARDARÁS. ASÍ, BUEN ESPAÑOL SERÁS, Y A LOS NACIONALISTAS CATALANES JODERÁS, PORQUE POR DONDE MAS LES DUELE....... LES DARÁS.
"P Á S A L O"
Saludines....
Pily, esos correos que te enviaron son de gilipollas...
No es sitio para que traigas semejantes gilipolleces. Siempre podrás hacer una carpeta titulada:
Acopio de correos que circulan, instando al boicot entre españoles.
Ahí te puedes... explayar...
Gracias.
Perdóname pero discúlpame Onésimo, yo estoy en mi derecho a escribir en esta carpeta y en la que quiera, no es un pecado copiar y pegar, de hecho la mayoría lo hace y tu no eres precisamente la excepción, o si? y no será tu carpeta la intocable, a esto se llama democracia, así que gracias a ti por crearla y a mi por opinar, lo voy a seguir haciendo...
Instando al boicot entre españoles??? A ver explícame eso, porqueeeeeeee!!!
Que yo sepa ustedes mismos se están sacando las tripas, perteneciendo a un mismo país, eso no tiene perdón de nadie, y sacando los trapos de su casa a lavar fuera, o crees que la gente es ciega?...
Y por ultimo, aun cuando a veces este de acuerdo contigo y a veces no, lo que escribo, o pego o como le quieras llamar, tiene que ver con el tema, y esas gilipolleces me las esta mandando entonces, un gilipollas compatriota tuyo, español, okay?
Te voy a refrescar algo que escribiste en esta misma carpeta, dice así:
Escrito por ONEI:Si viene un catalanista, pues bien. No son como los vascos, tan ensimismados ellos. Los catalanes son abiertos, parlanchines, vocingleros. Pero francamente, quizás lo que digan sea nuevo para uds., los del otro lado del charco, pero aquí, a este lado, ya lo han dicho todo. Más de la cuenta incluso.
No se enteran verdad? Pues yo tampoco. Así están las cosas en este pais.
Los "españolistas" somos unos brutos fascistas, aunque no entendamos como agresión las celebraciones, las enseñas, los signos catalanistas, y ellos sí entiendan como tal, que celebremos el dia de España, que ondee la bandera española en la plaza de Colón en Madrid, o se pongan a reir o charlar cuando suena el himno nacional en algún evento deportivo. Ellos no son fascistas cuando dicen que quien está en contra del Estatut, esta en contra de Cataluña (lo mismo decia Hitler, Musolini o Franco cuando se les criticaba), cuando demuestran ya sin pudor su antiespañolismo mas despreciable, desde hace mucho tiempo y en muchos ambitos político-culturales. El círculo social más progre en Cataluña, tiene como credo el desprecio absoluto a España. El círculo social español, que más defiende el estado actual de las cosas, es el más carca e involucionista que existe. Claro. "Catalanismo" es ser democrático y moderno. "Españolismo" es fascismo y opresión…
Entonces que me vienes hablar tu de gilipolleces eh? Te lo dejo de tarea…
No he ofendido a nadie, de hecho lo hacen ustedes contra ustedes, y como mi amigo español, me envía correos porque es anti estatut y es un gilipollas porque tu lo dices, acaso no tiene derecho también a criticar? O es que debe decir amen o pedirte permiso? solo tu tienes la razón, esta vez no te la voy a dar, pa' que te vayas enterando eh?…
Saludos y de nada por las gracias…
Esto es para Fernberg, ya que le he mencionado de tu escrito a mi amigo del Norte de España.
Pily, puedes decirle al 'patriota' ese de Cataluña, que eso no se lo cree ni él, solo es agit pro de los nazis catalanes. (Si, nazis porque son nacionalistas y socialistas)....¿de que nos suena eso??). El boicot ha funcionado, y la prueba es que los nazis catalanes dicen que no ha tenido éxito....con la boca pequeña. Si no lo hubiera tenido nos lo hubieran pasado por el morro y nos habrían arrastrado. Pero no es así. A mi me han llegado a preguntar por la identidad del fabricante de sartenes y como he dicho que era catalán me han comprado sartenes francesas... ni uno ni dos ... sino varios clientes . En los hiper de mi zona el vino espumoso catalán está de oferta a precio tirado, porque no se ha vendido y no me extraña porque es malísimo. Prefiero mil veces el auténtico champán francés que esa birria que fermenta en el estómago de los catalanes y que conste que no soy ni de Madrid ni de Valencia…
Abrazos,Saludos.
La verdad es que te doy las gracias Oney. Parece que no se comprende que aquí nadie viene a sacarse las tripas sino a exponer loq ue se piensa auanque no siempre se haga de la forma más adecuada, empezando por mí.
Lo cierto es que creo que lo estamos haciendo civilizadamente pues si hemos tenido que pedir disculpas lo hemos hecho, empezando por tí.
NO te considero mi enemigo Onei, sino alguien que opina de forma distinta, nada más.
Parece que tampoco se comprende que se habla de ideas y del Estatut aunque se recurra a artículos de gente de renombre, pero siempre aportando otras opiniones y exponiendo cada cual la suya.
Dificilmente alquien que vive en EE.UU. puede opinar sobre cataluña, somos internacionales, pero no tanto.
Pero agradezco tus palabras porque demuestran honestidad, y un sentido de integración y de no dejarnos fuera a los que no queremos estar fuera, y en eso coincido absolutamente contigo.
NO obstante te diré que era lógico que haya entrado a saco en esta carpeta porque está obsesionada en entrar en cualquiera que yo escriba, siempre buscando como hacer que yo salte para tener nuevas oportunidades para insultarme, ha sucedido miles de veces. Como al leerlo lo comprendí, fui a otra cosa mariposa, ya estoy harta de que ande provocando bronca a diestro y siniestro, no solo conmigo, sino con toda la gente que me quiere. ¡Qué le vamos a hacer! hay gustos para todo en esta vida.Me da una importancia que no tengo, la verdad. NO me extrañaría nada que ese correo no existiera y haya hecho todo lo posible por encontrarlo y venir a pegarlo. Ya me dirás tú para que le puede enviar un correo a alguien que vive en EE:UU. hablando del tema catalán!
En fín que ha hecho lo que quería: meter bronca y bulla en un tema que ni le va ni le viene, ahora vendrá el chaparrón contra mí, que era su finalidad, aunque haya tenido que pasar por tí.
Los que promovieron el boicot son la extrema derecha posfranquista y como ves, los primeros separatistas, y encima hay quien se dedica a instar al boicot desde EE.UU.sin tener ni idea de qué va el tema.
Lo que no se da cuenta esta gente es que no se está dañando a los empresarios catalanes, sino a trabajadores con familia, que son los que terminan teniendo las restricciones, o pérdida de puesto de trabajo, pero claro como son catalanes que se jodan. ¡encima racistas!
Pero claro, pensar esto es para conscientes.
Curiosamente muchos empresarios catalanes han podido sobrevivir gracias a que les han hecho pedidos de cava sin etiquetar y se ha vendido en toda España, para disgusto de estos separatistas.
En fin, que quería darte las gracias Onei por no unirte a esa facción.
Ferberg: A los separatistas los comprendo perfectamente, no criminalizo serlo, pero yo no lo soy. Es cuanto te quería decir, Y agradezco también mucho, tu forma de exponer tus ideas, claras, honestas y respetuosas. Yo soy más visceral, y no siempre consigo tu discreción, (aunque creo que sí lo hago educadamente), pero lo intento y lo seguiré intentando.
Una abrazo!
Bueno, yo venía a pegar algo que salió hoy en La Vanguardia, cuando me he encontrado con el "sarao" que está montando esa chica.
Así que dejo lo que traía, porque en realidad no se entiende todo lo que se está armando por un proceso completamente demócratico como es el debate del Estatuto.
Es una parte de un artículo que por largo, no lo inserto todo.
Se llama Rajoy y la Ruleta rusa. En La Vanguardía de hoy
(..)Zapatero hizo la promesa que aprobaría el Estatut que saliera del parlamento catalán. El PP perdió las elecciones y la mayoría de diputados catalanes, un noventa por ciento, aprobó un texto que se encuentra debatiéndose en el Congreso de los Diputados.
No ha habido actos de violencia ni acciones terroristas que hayan precedido esta decisión. Se están siguiendo los cauces establecidos en la propia Constitución. Tanto el gobierno como los partidos catalanes saben que el texto hay que retocarlo y hacerlo compatible con la Constitución.
¿A qué viene tanto ruido y tantos temores sobre la unidad de España? ¿Hay que recurrir a figuras literarias tan necrófilas? Todo es una exageración que suscita odios innecesarios y absurdos, boicots, amenazas, discursos militaristas y todo el gallinero nacional agitado porque un proceso democrático está en curso y se discute en el Congreso de los Diputados.
Menos mal que el Ejército tiene tareas más perentorias que llevar a cabo en el ancho mundo y que estamos en la Unión Europea donde se contempla con estupor el sarao al que nos hemos entregado tan frívola como irresponsablemente.
¡LlaMEN a una ambulancia alguien se está mordiendo la lengua y se está envenenando!
Fernberg
15-01-2006, 10:03
Para Pilar. Por una vez Onei y yo estamos de acuerdo en algo: esos correos que te envían sólo contienen gilipolleces dichas por gilipollas. Así que no voy a perder mi precioso tiempo comentando unas majaderías de tal magnitud que no merecen ningún comentario serio.
Por otra parte, puedes decirle a ese amigo tuyo del norte de España que si en el Estado español hay nazis, éstos son precisamente él y todos los que piensan y actúan como él. No le conozco personalmente, ni falta que hace, pero por sus palabras se puede adivinar su odio hacia Cataluña y los catalanes. Un odio irracional, dicho sea de paso, ya que la reforma de nuestro Estatut no es motivo para odiarnos y boicotearnos.
Y aunque él y los demás energúmenos de la extrema derecha que piensan y actúan como él no compren productos catalanes, la inmensa mayoría de la gente se ha dicho: "¡Qué narices, yo sí voy a comprar!" Por cierto, que el cava catalán es buenísimo, aunque él diga lo contrario, pero ya conoces el refrán: No se hizo la miel para la boca del asno.
Por último, que las ventas de cava únicamente han descendido en Madrid y en Valencia ha salido publicado en ciertos medios de comunicación que no son precisamente susceptibles de ser catalanistas.
Hola españoles estatutarios (del proyecto original, o del consensuado entre PSOE-CiU). Hola españoles antiestatutarios (por exceso o por defecto). Hola a todos los visitantes de esta carpeta, que no siendo ni de unos ni de otros, se han enterado, quizás, o se han liado aún más, en cuanto lo concernido sobre el Estatut. Hola a todos.
A falta de que los diferentes marcos de debate y sanción, den el visto bueno al Estatuto Catalán acordado, cosa que muy probablemente ocurrirá, se puede decir que Cataluña tiene Estatuto, y España una nueva realidad autónomica. Se dice que un buen acuerdo, es aquel en el que pierden todas las partes. Así dicho, pudiera decirse que el Estatuto reformado ha sido un "buen" acuerdo, pues los catalanistas han cedido tanto como han conseguido de la Administración Estatal. El punto de vista del PP, por ejemplo y el de mucha gente, es que en realidad los catalanes han cedido algo que no tenían, que eran meras reivindicaciones, ilusiones fabricadas en gabientes políticos, mientras el Estado ha cedido algo que sí tenía. Desde este punto de vista, la España más centralista es la única que ha perdido. Es de respetar también este sentimiento.
España cede algo de entidad normativa en sentido amplio, a cambio de transformarse algo, en una idea más cultural o histórica. Hoy tras el Estatuto, España es menos España que antes en el sentido más nacionalista del término, para ser más Iberia. Y con ello, los catalanistas contentisimos, y los conservadores, cabreadisimos. Lógico y normal. A estos dos sectores, añadanse los sectores del independentismo catalán, descontentos porque el resultado se les queda corto, y el de los españolistas optimistas, contentos de que al fin se haya terminado el culebrón con un resultado que en muchos momentos pareció que podía ser sido mucho peor para España. Nunca mejor, pero sí peor. Incluyanme entre estos últimos.
A estas alturas, el texto definitivo del acuerdo estatutario, no es conocido aún por los españoles. Cada día salen flecos que en cualquier otra intervención, se podrán analizar y/o debatir. Lo gordo, por controvertido, se refiere:
1- A la atribución de la categoría de Nación para Cataluña, punto básico al que me referí fundamentalmente con anterioridad, en esta carpeta.
2- A las nuevas capacidades tributarias y de gestión de recursos tributarios, para la Administración Autonómica Catalana.
3- La integración del estatuto catalan en el modelo autonómico español.
1- Nación. El articulado del "Estatut", dice de Cataluña que es una nacionalidad histórica (dirán los ortodoxos: ¿y eso que coño es? Pues no se sabe. La Constitución viene a decir lo mismo, y casi la defenestramos por ello :( ), mientras se deja para su Preámbulo el reconocimiento de que el pueblo catalán en expresión mayoritaria, se siente Nación (ya tamos... entonces, Cataluña estatutariamente es Nación o no? Pues no se sabe tampoco. En puridad, los preambulos no es texto normativo, pero sí contienen los principios que inspiran al legislador, y estos principios, este espíritu, es de obligada referencia a la hora de interpretar la norma y determinar su alcance... :( ) Por favor que alguien me traiga un Red Bull, que estoy agotao.
2- Dineros. Se ceden a Cataluña el 50% de IRPF e IVA, y el 58% de los impuestos especiales del tabaco, alcohol, y carburantes. Esto es mas dinero para Cataluña, pero no es ni mucho ni poco, salvo que pongamos el dato en relación con los gastos que antes pagaba el Estado, y ahora por disponer de tales recursos en vez de aquel, tendrá que pagar la Generalitat. No esta claro tampoco que el principio de Ordinalidad, por el cual el neto fiscal catalán al Estado en ningún caso debe permitir que varie la posicion de riqueza catalana frente a otras autonomias, esté garantizado con este reparto tributario. Si fuera así, desechariamos la idea de que el principal motor de riqueza de un territorio, es la productividad. Que comunidades como Baleares o Rioja, son contribuyentes netos en más proporción que Cataluña y a la vez han subido en renta más que Cataluña, o que Extremadura aportando menos de lo que recibe, aún es la comunidad más pobre de España. El regimen tributario jamás garantizará la ordinalidad, señores catalanes. Por otro lado, veremos que es capaz de redistribuir el Fondo de Suficiencia (que nombre más feo), que a los efectos se va a crear. Vaya por adelantado que las regiones de rentas más bajas, confían en que este Fondo, venga a sustituir la situación neta inversora que Hacienda mantenía en sus comunidades, según el régimen fiscal vigente. Y una de dos, que Cataluña tenga mas dineros, supondrá que otras regiones tengan menos, o viceversa. Pero es matemáticamente imposible que los catalanes tengan más y todos los demás tengan lo mismo que antes. O es que el PSOE, le va a dar caña a la maquinita de los euros? Uyyyy, se presenta un panorama complicado.... :miedoso:
3- Modelo. Los catalanes decía que su estatuto, sería exportable a otras comunidades. Pero la vicepresidenta del Gobierno, ya ha dicho que no: "que el resto de regiones, no tendrán un estatuto fotocopiado al catalán". Ya tamos aquí, con la dichosa singularidad que siempre han pretendido para sí, los catalanes. En cualquier caso, si en un momento dado hubiera el antiguo "café para todos" (extensión al resto de autonomías de una mejora competencial) que no fuera del gusto catalán, tendremos que revisar el Estatuto. Que para ello se han reservado el derecho de replantearlo cada 5 años. Amigos lectores, conocen ustedes algún caso en la Historia en el que en un entorno pacífico, un replanteamiento reivindicativo suponga una pérdida efectiva de derechos frente al reivindicado? Yo tampoco. El plazo quinquenal es otra mina anti-personas, que han colocado los incendiarios nacionalistas catalanes, para evitar que posteriores petitums, alarmen tanto como esta vez.
No se que pensaran uds. Pero para mi, sin llegar a ser un mal acuerdo (hoy), sigue siendo un caldo de cultivo del descontento. El acuerdo ha sido in-extremis y como tal, precipitado, insuficiente. Tendremos que investirnos todos de una dosis de pragmatismo y optimismo para aceptarlo.
Saludos.
Para Pilar. Por una vez Onei y yo estamos de acuerdo en algo: esos correos que te envían sólo contienen gilipolleces dichas por gilipollas. Así que no voy a perder mi precioso tiempo comentando unas majaderías de tal magnitud que no merecen ningún comentario serio.
Entonces pa' que te molestas en contestar ehhh?????. En Serio, ustedes son rarisimos y de sentimentalismos entienden menos que la pija de un virus, y es verdad, ademas, pa' lo que me importa, despellejense, tienen tiempo hasta el 2012... Puro... :blabla: :blabla: :blabla: :blabla:
Fernberg
26-01-2006, 16:19
Y no me he molestado en contestar a esas gilipolleces. Únicamente le he hecho una réplica a tu amigo del norte de España por alusiones a mi persona.
Como dije en mi última intervención, si en la Península Ibérica hay nazis, éstos son justamente él y quienes piensan y actúan como él. ¿O es que tu amigo es tan ignorante como para no saber que fue el asesino de Franco quien se alió con Hitler? ¿No son los nazis actuales los que se obstinan en seguir derramando sangre para mantener el imperio atado y bien atado? En este sentido, la Alemania nazi, después de la Segunda Guerra Mundial, tuvo que indemnizar a todos los países afectados. Ellos, ya va siendo hora de que nos indemnicen y, a la hora de rendir cuentas, ya veremos quién debe a quién.
En cuanto a lo del comercio, no sé si su cultura le permite saber que hay una ley que se llama de oferta y demanda. Y, personalmente, no me consta que ningún empresario catalán, pistola en mano, les obligue a comprar nuestros productos. En consecuencia, si lo hacen, es porque quieren o simplemente porque son unos vagos que no han querido trabajar nunca. ¿Quién les prohibe a ellos cultivar su tierra? ¿Nosotros?
El único problema que se les plantea es que tendrían que trabajar más horas, y ya veremos si, todos juntos, serán capaces de mantener una monarquía obsoleta, un ejército de alcohólicos y chorizos, una burocracia incapaz y perezosa, una guardia civil corrupta y experta en el tráfico de drogas, una policía formada con técnicas de la Gestapo y unos políticos con mentalidad de Torquemada y aspiraciones de Alí Babá.
Que tu amigo del norte de España no se meta tanto con los catalanes y que se preocupe de los problemas de su país, que son muchos.
Uysss Fernberg, te has fijado en tu avatar? Mejor me callo!! Mi amigo me dijo que no te hiciera caso...
Saluditos en castellano!!! ohhhh Bona nit, jijijijij :llamas:
Hace mucho que no venía por aquí, pero Fernberg, muy buena tú descripción y tu réplica! jaja!!
:aplau:
:animate: :cagarisa: :cagarisa: :cagarisa: :cagarisa: :cagarisa: :cagarisa: :cagarisa: :cagarisa: :cagarisa:
Fernberg
12-02-2006, 09:02
Para Color. Gracias por tu apreciación.
Y para Pily. ¿Acaso te he pedido tu opinión sobre mi avatar? A mí me gusta, y eso es lo que cuenta. Tengo algo de Calimero y algo de Darth Vader, por eso lo elegí. Yo lo llamo Calimero Vader. En cuanto a tu amiguito, yo por mi parte tampoco pienso hacerle caso, ya que intentar razonar con energúmenos de la extrema derecha suele tener tanta eficacia como hacerlo con una pared.
Salut i república.
Hola:
Algunas veces he pensado en la razón de enraizarnos en algo hecho, como si fuese ley......
Me refiero a la capitalidad de Madrid...
¿Los españoles admitiríamos que Barcelona o Donostia fueran nuestra capital, ya que son tan españolas como cualquier otra ciudad?
Seguiré pensando cosas........
(Nestum)
04-03-2006, 08:44
Hombre Sun..., qué cosas se te ocurren....
Acaso crees que Felipe II nombró a Madrid capital de España así porque sí???
No, mira.. aquí tenemos El Retiro, La casa de Campo, aquí vive Paco Clavel, Marujita Díaz, tenemos la Plaza Mayor, vive también aquí la ex de Jesulín, el conde Lequio, tenemos es Rastro, La Cibeles, la M30, la churrería de San Ginés, ahhhh, la sede central del PP.....
Sun, en definitiva: ésto es Jolibú!!!!!
Buen fin de semana, amigo.
Ahhh, espero que no se te ocurra pensar que porqué la chistorra no se inventó en Móstoles....
jAJAJAJAJA, la verdad es que la plítica sabría mejor si se condimentase con un poco más de humor y un mucho menos de recelos....
Un abrazo
Sun
Hola nuevamente.
Buena pregunta, Sunsun.
Es obvio que la ubicación de la capital de un Estado, siempre tiene una justificación práctica en más o menos órdenes. Eso es así absolutamente en todas las naciones del mundo. También en España. Pero como tu pregunta se centra en introducir en el planteamiento, el elemento del sentimiento de nacionalidad que pudieran tener los distintos pueblos de España, la respuesta ha de detallarse más, para entrar en el debate.
En un Estado, con pueblos diversos y sentimientos nacionalistas centrífugos, la elección de la capital suele ser histórica (impuesta) y supone siempre o una reserva que se hace el pueblo mas cohesionador o importante, o un premio de consolación para alguno de importancia menor o que haya cedido más en la constitución de dicho Estado.
En el plano historico-cultural, es evidente que la población castellana de España es la más importante de España, y sobre la que desde antiguo recayó el peso de hacer Patria. Castilla puso los medios, las gentes, los dineros, los esfuerzos más importantes en una Nación de la que la España actual es la heredera. Y seguramente no fuera por la generosidad de los castellanos, sino porque no podía ser de otro modo; Castilla era el pais más rico, extenso y poblado de los de España. La capitalidad para el pais más importante, fue de lógica histórica. Madrid no fue más que un motivo geográfico e irrelevante para lo que nos ocupa. Bien podían haber sido Toledo, Valladolid, Gijón o Sevilla.
Es importante añadir, que Castilla nunca confundió ser-más-fuerte con tener-patente-de-corso-para-anular-la-diversidad-histórica-española. Ni siquiera cuando una guerra civil en el s. XVIII que fue también europea (fijense la importancia que tenía España por entonces), la Guerra de Sucesión, acabó suprimiendo ciertas prerrogativas politicas del bando perdedor: aquellas históricas catalano-aragonesas. Y encima, no fueron los castellanos los que lo hicieron, sino una dinastía francesa distintiva del centralismo más radical del mundo: la de Borbón.
Así pues, en la actualidad, España tiene la capital en su ubicación lógica y justificada. Pero incluso admitiendo la ciencia ficción, y suponiendo que por compensación (no podría ser por otra cosa) los castellanos y resto admitieran que la capitalidad española fuera a Donosti o Barcelona, el pueblo castellano seguiría siendo el más importante de la Nación y Donosti o Barcelona, no podrían más, que ejercer la capitalidad de forma ecuánime para toda la Nación.
Pero digo más. En mi opinión, además lo harían por convicción. Pese a todas las diferencias que nos decimos tener, y le expresamos al mundo, existe en todas las regiones españolas, el acerbo cultural suficiente para mantener el sustrato de Patria. Barcelona y Donosti son España y si tuvieran la posibilidad de ser el centro político de la misma, pelearían por mantener la unidad del pais, igual que lo hizo Madrid.
Muy posiblemente con bastante más vehemencia y éxito, de lo que lo haría Milan por la unidad italiana, o Glasgow por la unidad británica. Lo que ocurre es que somos peleones por naturaleza, pero en el fondo no podemos vivir los unos sin los otros.
Spain is different, no es solo un slogan turístico. Es la paradoja que nos hace,... así de adorables como somos. ;)
:amor2:
Ads, peleón Sunsun. :thumb: :homero:
Borrador del nuevo estatuto de Asturias
REENTAMAU D'EL ESTATUTU D'AUTONOMÍA DE LA REPÚBLICA D'ASTURIES
PREÁMBULU
Asturies, faciendo usu d'el derechu que-y reconoz la constitución, declara la su voluntá d'armase en República Independiente d'Asturies, rexón a la que tuvo subyugá hasta agora mesmo. N'esta hora solene en qu'Asturies recupera la so llibertá, rinde tamién homenaxe a tolos homes y muyeres que ficiéronlo posible. Asturies non escaez.
TÍTULU PRELIMINAR: ARREMANGAES XENERALES
Artículo 1
Asturies ye nación, entamá na forma de República.O por lo menos lo val.
Artículo 2
La República d'Asturies tá fecha per los territorios actuales más los que se reclamen por razones históriques y turístiques y en conceptu de
recuayamientu, que son: Tolos pueblos de la provincia de León sometíes al yugo de Castilla.
Artículo 3
Escudu.Tará formau per una imaxen del Puente de Villaviciosa con el escudu del Real Sporting de Xixón y del Mosconia a ambos laos, coronáu por vasu sidra col focicu de Pelayo grabáu.
Artículo 4.
Himnu. El Himnu d'Asturies será ya el reconocíu internacionalmente
y declaráu patrimoniu de la humanidá por la PAESCU (Puxa Asturies Educational, Scientific and Cultural Organization).
Artículo 5.
Pol culu te la hinco
Artículo 6 (equí los que fuméis os jodéis)
Van ser paisanos de la República D'Asturies toos aquellos nacíu en los praos y cases de la República,y en los territorios citaos n'el artículu 2.
Artículo 7.
Llíngua. La llíngua oficial del estáu astur será el Astur (ó asturianu, ó bable). To paisanu tien el derechu y el deber de deprender la su llíngua. Les istituciones van promover su usu y van ser especialmente escrupuloses (por cojones) de que en dicha llíngua vengan traducíos los billetes del bancu, entráes pal Molinón y los tikes del Carrefour, Lidl, DIA, El Corte Inglés, Mercadona, y el Árbol. Los que non sepan falala dirán a clases los martes y xueves después de llamber.
Artículo 8
El faro d'el Cabu Peñes a partir d'agora, en vez de la tradicional llume emitía, va entamar a emitise un focu con fondo oscuru de forma Cruz de la Victoria. Pa si salen los tanques del ejércitud'españa, venga Pelayo a echanos un cable.
Artículo 9
La bandera. Asturies tendrá una nueva bandera, azul cola Cruz de la
Victoria n'el fondu.
TÍTULO PRIMERU
Artículo 1.
Financiación. El tesoro d'el Estáu será sufragáu per ún impuestu directamente proporcional a la riqueza de sus paisanos, así como per ún canon sobre les pastilles juanola, vino Don Simón , los armarios del ikea, el papel higiénicu y solidariamente per lo que-y sobre a Cataluña.
Artículo 2.
Con l'aprobáu d'est articuláu colmense les reivindicaciones históriques de León y así pues per fín LEÓN YE UNA PROVINCIA sin discriminación sobre'l restu de les que formen La República D'Asturies.
Artículo 3.
Toles provincies dependen orgánica y administrativamente de Uviéu capital, como capital de la República, incluíu León.
Artículo 4
La Asamblea ye la cámara de representación de to los Astures y tará formáu per ún sólu escañu.
Artículo 5
Alza la pata que te la hinco.
Artículo 6
Ta permitíu el botellón
TÍTULO SEGUNDU
Artículo 1.
Moneda. La moneda d'Asturies ye el pinín, divisible a su vez en piezas de menor valor, así 1 pinín equivale a 100 pininos, y tan equiparaos a la moneda imperialista d'europa.
Artículo 2
La unidad de medida ye el cachu. Tómase como referencia la distancia entre Ribadeo y Covadonga: Un buen cachu, que y proporcional en 100 veces al cachu.
Artículo 3
El cachu divídese en 100 cachinos. La unidad fracionaria d'el cachu ye'l cachín, tamién llamáu "un trozu". Como unidaes superiores al Cachu adoptarase LaDeDios y el CachuLlargu.
Artículo 4
La Sidra cúbica ye la medida de capacidad. La Sidra cúbica midese al revés. Exemplu: una pipa sidra llena ye igual a 1.000 Culetes, una pipa sidra vacía ye igual a la de dios de asturianos.
Artículo 5(Por el culo te la Hinco)
La República D'Asturies arropellará el Río Sella pa evitar trasvases d'ésti a otres cuenques. A partir de güei será navegable hasta el Picu Fariu.
Artículo 6 (y los que fuméis os jodéis)
Festividaes. La Semana Santa queda revocá, que pasará a llamase
Semana Pelaya. La folixa na primavera de Mieres, la fiesta peritos
e ingenieros del 19 de Marzo(San Xosé), la novena de químiques y la Espicha d'Económiques van ser declaraes fiestes nacionales, y establezse el día 8 de Septiembre -Dia D'Asturies- como el día de la fiesta nacional.
Artículo 7
La comidona nacional ye la fabada, incluyendo el pixín, el poteasturianu, los chorizos de noreña, los callos y el pan d'escanda como platos de la gastronomía nacional. La bebida nacional ye la Sidra. La sidra dulce tendrá carácter de bebida arropellada por los llagareros.
ARREMANGAES ADICIONALES
Artículo Únicu
El poder na República D'Asturies emana del pueblu, que vota nos chigres.
jijiijijijiji
Este correo me lo han enviado...
Para ser un bastardo, no hace falta estudiar mucho.... solo hablar diferente, para muestra un botón. (Luego que digan algo de los NAZIS)
http://www.avui.com/avui/diari/05/abr/07/ag2lli07.htm
Saludos.
LLIR ENTRE CARDS
Parlar espanyol és de pobres
Salvador Sostres
A Barcelona fa molt hortera parlar espanyol, jo només el parlo amb la minyona i amb alguns empleats. És de pobres i d'horteres, d'analfabets i de gent de poc nivell parlar un idioma que fa aquest soroll tan espantós per pronunciar la jota. Aquests que no parlen en català sovint tampoc no saben anglès, ni francès, ni qui és monsieur Paccaud. Però no només a Catalunya l'espanyol és un símptoma de classe baixa. L'amic Riera em facilita aquestes dades de l'ONU del 2002. Renda per càpita de Noruega, 36.600 dòlars; Dinamarca, 30.940; Islàndia, 29.750. Tots tres països riquíssims, amb economies internacionalitzades i llengües més petites que la nostra però que les parlen sense complex. Contra aquesta absurda creença que el català ens tanca portes, aquestes dades prou eloqüents de si serveix o no serveix una llengua minoritària. En canvi en el meravellós món hispànic la pobresa és l'única dada. La mitjana dels 13 principals països americans que tenen l'espanyol com a llengua, comptat des de l'Argentina, Xile i Mèxic fins a Nicaragua, Hondures i l'Equador, és de 6.209 atrotinats dòlars de renda per càpita. Catalunya parlant català i malgrat l'espoli fiscal infligit per una Espanya que no té ni la decència de publicar les xifres del robatori, té una renda de 26.420 dòlars. Hem de triar model: Noruega o afegir-nos a la caravana de la misèria. Només cal veure com les zones més riques de l'Estat tenen una altra llengua pròpia: i és evident que l'Estat el mantenim, pagant molt i molt, els que no parlem en tercermundista. És veritat que en espanyol s'han escrit pàgines d'una bellesa emocionant, però el destí dels països que el parlen ha estat històricament d'una fatalitat irrevocable. Parlar espanyol sí que tanca portes, i destins: mira. L'independentisme a Catalunya està absolutament justificat encara que només sigui per fugir de la caspa i de la pols, de la tristesa de ser espanyol.
Hola Piluki.
Muy bueno, ese proyecto de Estatuto Asturiano. Jajajaja. Siempre hemos hablado de 4 idiomas en España. Existe un dialecto del castellano, el bable, en el que se expresa ese estatuto, que es una pena no se use, nada más que en Literatura. (Por cierto, en estos dias anda rodando un correo, con unas imagenes de Asturias, y unos poemas sobreescritos en bable, de espectacular belleza). Ojalá, en Asturias se llegara a hablar oficialmente el bable.
En cuanto al escrito de ese catalán, Salvador Sostres, bueno.... Me lo tradujeron, aunque casi se entiende. Dice que todo lo español huele a pobreza y a clase baja, y para ello pone el ejemplo de la pobreza sudamericana en contraste a la riqueza catalana (y otras de otros paises con lenguas "minoritarias" a las que se compara). El ultimo párrafo, merece traducirse literalmente: "El independentismo en Cataluña esta absolutamente justificado aunque solo sea para huir de la caspa y del polvo, de la tristeza de ser español."
¿Que decir de este señor? ¿Que dirían de el los catalanes? Puesto que me quedé con la duda, hice traducir el texto a una amiga catalanista no-independentista. ¿Quieren saber qué fue lo primero que dijo al terminar la traducción, y sin que yo le apelara a dar ninguna opinión? Seguramente se vio obligada a "explicarse" roja de verguenza por lo que había traducido. No obstante dijo lo siguiente:
Mira, hecha la traducción te diré que no estoy de acuerdo con el tono del escrito (luego reconoció que es ofensivo aunque.... con dificultad, la verdad), pero sí con lo que dice, con lo que lo motiva.... Me da pena Sudamérica (dando a entender que le daba esa pena por el uso tan... - ruin ¿¿?? - que hizo el autor de la pobreza hispanoamericana).
Eso dijo entre otras cosas, las cuales podríamos valorar en el más suave de los casos, como contradictorias y/o fanáticas.
Y es cierto señores! Por increible que parezca, en una sociedad avanzada como la española, y muy especialmente la catalana, se ha alojado un fanatismo que como cualquiera de ellos, impide razonar, comprender, la autocrítica, o simplemente ser morales a la hora de valorar un hecho. Tambien parecía imposible en la sociedad alemana de 1930 y.....
Con muchos catalanistas acérrimos, no digo ya con el Sostres, es imposible dar un argumento que se oponga a su ideal y que puedan digerir. No tengo pretensiones de ello, visto como está el patio. No obstante, por lealtad a la buena retorica (si así lo quieren), el texto de Sostres incurre en dos incorrecciones en los datos que da:
1.- Da por hecho de que en España, Cataluña (y otras regiones con lengua propia) ocupan los primeros rankings de renta per cápita en oposición a las regiones de habla castellana. Madrid y Rioja (castellano parlantes) así como Navarra (geográficamente bilingue), tienen más renta per capita que Cataluña y junto a otras regiones, estan instaladas en lo alto de ese ranking.
2.- Compara la de la renta catalana con la de Noruega o Dinamarca y establece ad hoc la simetría que hay entre el dato, y las lenguas "minoritarias" que se hablan en todos esos lugares. O sea, como si un Seiscientos de los de antes, por ser pequeño, no tuviera otra que ser considerado comparable a un Audi A3, más que a los enormes Seat 1500. Pues no. También son minoritarios el albanés y el bulgaro. ¿O es que hay idiomas minoritarios blancos y negros, y el albanés es de estos últimos?
Este extremismo catalán es puro paroxismo. Pero como son tan pocos (de momento), y a fin de cuentas opino de Sostres el Bastardo que es un tarado, procuraré que mi opinión aquí no salga nunca del sentido común.
Buenas noches. Onei. :saludo:
Fernberg
08-03-2006, 17:27
Expreso mi total apoyo al señor Salvador Sostres, escritor y periodista del diario Avui. Por supuesto, me siento mucho más identificado con sociedades modernas y avanzadas como las escandinavas, antes que con las repúblicas bananeras de América Latina. Puedo hablar con propiedad, ya que actualmente trabajo en una agencia de seguros y tengo que tratar con inmigrantes hispanoamericanos, por el tema de los seguros de defunción y repatriación. Si los hispanoamericanos viven en la pobreza, lo cual es absolutamente cierto, es porque son unos irresponsables, especialmente los bolivianos, peruanos y ecuatorianos. Y sé muy bien de lo que hablo.
me hizo enojar lo que escribiste fernberg. igual no te voy a contestar como querria. la pobreza latinoamericana se debe a muchas razones mas de la enuncias desde la estrecha vision de tu oficina en santa coloma. una de ellas es el rol de periferia destinada al saqueo por tu continente y el norte del nuestro en el que vivimos desde hace 500 años... por que no salimos, bue, son tantas las razones, pero las veces que lo intentamos al toque teniamos a los marines (o a las casacasblancas o como se llamen) golpeando nuestras puertas
Fernberg
08-03-2006, 18:43
Lamento que mi escrito te haya hecho enojar. Desde luego, no era mi intención, por lo que te pido mis más sinceras disculpas. Mis afirmaciones las hice desde mi propia experiencia de mi oficina en L'Hospitalet de Llobregat (no en Santa Coloma de Gramenet). Si tú concertaras una visita con una persona, en una fecha concreta y a una hora concreta, para cerrar una venta, y esa persona no se presentara a la cita y aparte de eso jugara contigo al gato y al ratón, ¿tú qué pensarías de esa persona? Pues esto es justamente lo que me ha ocurrido a mí, no una, sino varias veces, a la hora de formalizar las pólizas. Y, cosa curiosa, todos los que me han hecho la pirula eran bolivianos, peruanos o ecuatorianos. Por eso dije que son unos irresponsables. Dejando a un lado el tema de la pobreza en Latinoamérica, a nadie le gusta que le tomen el pelo. Y, si te molestó mi escrito, una vez más te pido disculpas.
no se a que se debera eso, aca en buenos aires hay muchisimos bolivianos y peruanos y son trabajadores, pero al margen de eso, nunca tuve que hacer un acuerdo con ninguno ni nada por el estilo, asi que no podria darte una opinion al respecto. saludos
Krusty, en verdad que a mi parecer, todos aquellos que se digan vendedores, corredores de seguros, aquellos que te ofrecen prestamos pintándote villas y castillas, así como tarjetas de crédito etc. Tengan credibilidad alguna, siempre hay que dudar de ellos, imagino que para una persona, mas un Americano fuera de sus tierras, para escoger una aseguradora, debe pensarlo mil veces, claro el trabajo del vendedor es vender, peroooooo el trabajo de comprador además de comprar, es asegurarse de que la persona a quien le compras no sea un estafador, sobre todo mirar referencias (Ojo)...
Ya bastantes Catalanes con conductas fraudulentas he visto yo y cosas peores, no solo en mi país "Venezuela" también aquí en USA y en la misma España donde un abogado Catalán, me chupó hasta los glóbulos blancos, y te lo digo porque la misma cónsul de USA allá en Madrid me dijo que ese abogado era un ladrón, por el monto que me había cobrado para hacerme una diligencia de la que ni siquiera se ocupó, Ladrones? estafadores? Parlanchines? los hay por doquier, no solamente en Centro y Sur América...Mejor hazte de oídos sordos...
Saluditos Krusti!!!
Onésimo De La Caridad, De Los Fortines, Islotes De Perejil Y Zapateristicos y Baltazares Garzones, jajajajajaja…
Para mi este don,” Salvador Sostres”, un verdadero tonto aparte de bastardo, ese no sabe ni a donde va, ni de donde proviene, solo con la redaccion de su texto no necesitaría ni verle a la cara, pensar que su país de origen es la madre de la lengua española, en fin serafín, cada loco con su tema…Desgraciado el pájaro que se caga en su nido…
Por otra parte, eso del fanatismo no es nuevo, y ya tenemos ejemplos que parecen himnos, Hitler, Tito, Franco, Mussolini, Fidel Castro, Chávez, entonces? No podemos pedirle peras al olmo, pero el idioma es el idioma y vamos a dejárselo para aquel al que le guste descubrir o estudie lenguas, para mi existen 4... las mas importantes, Para mi!!! (El Latín, que es raíz de muchas palabras, El Castellano, El Ingles, y el Francés, que me fascinaría hablarlo, es precioso su acento, y si te digo que el Alemán, se usa mucho, pero a pesar de haber vivido allá, para nada me interesó aprenderlo…Las demás lenguas? Son monte y culebra, aunque signifique mucho para el nativo, pues que lo hablen y ya, y que no vengan a inculcarlos, menos a insultar con sus garabatos que poquititos entienden y dan flojera entender, como ese tarado de ” Salvador Sostres”…
Como detrás de un hombre, siempre hay una gran mujer y feliz, y detrás de esa mujer, hombres gentiles siempre hay mil, así como detrás de un país desarrollado, existe un inmigrante que ha puesto su granito de arena, contribuye a su desarrollo, trabajador, honesto y de familia, cosas de la cuales muchas veces carecen esos países que se jactan de su autonomía y su desarrollo y no son mas que aduladores unos con otros para mantenerse un poco a flote, y no consiguen otra manera de exteriorizar su patanería, que menospreciar y echarle la culpa de sus desequilibrios, claro esta, al extranjero que ha llegado pero con ánimos de construir un futuro que muchas veces es mutilado por las mentes estrechas y el racismo de los flojos, buenos para nada que explotan la mano que viene necesitada y también viene a cooperar…
Saludos y Democracia!!!
:sopapa: :sopapa:
pily, no quisiera simplificar tanto... saludos
Fernberg
15-03-2006, 07:36
Para Krusty. ¿Eres argentino? Muchos de mis compañeros de trabajo son argentinos y estoy muy contento con ellos. Entre nosotros hay buena amistad y camaradería. Releyendo mi primera intervención acerca del artículo del señor Sostres me di cuenta de que no me expliqué bien. Mi crítica no iba dirigida a todas las naciones hispanoamericanas, sino a tres en concreto. Por cierto, que a mis colegas argentinos les ha ocurrido lo mismo que a mí, así que nuestra "amiga" Pily no sólo ha insultado a los catalanes, sino también a los argentinos. Pero bueno, ¿qué te voy a explicar que no sepas a estas alturas? En los escritos de Pily se adivina su odio xenófobo hacia los catalanes.
Ahora dorándole la píldora a los argentinos luego de subestimar a los sudamericanos? (To late...)
Argentina es una país precioso con muchísimas cosas que ver, así que no hables de lo que no llegaste a conocer ni por asomo por pasártela pegada a la PC,(Ahora quieres dorarle la píldora a Krusty luego de ofender a los sudamericanos?) hazme el favor de ignorarme, porque yo tengo el derecho de decir lo que desee con respecto a un país, mas si sus mismos ciudadanos comentan sobre el, no tengo que pedirte permiso, si te gusta lee, si no, pues no leas y punto, a ver que haces, respeta no? Yo no escribo aquí para agradarte, así que sigue tu camino "señor/a"...
si, soy argentino. tal vez hay caracteristicas atribuibles a los conjuntos de las poblaciones de varios paises, relacionadas con pautas culturales, pero muchas veces estas definiciones vienen de clasificacioens xenofobas y no alcanzan para definir a las personas.
recien ahora me entero de que a los catalanes los acusan de tacaños, algo parecido al concepto que se tiene de los judios. supongo que se debera a la vinculacion de barcelona con el comercio y la industria en el mediterraneo desde la edad media. pero bue, como siempre es una simplificacion... saludos a todos
Fernberg
26-03-2006, 08:43
Para Pily. Me dices que te haga el favor de ignorarme, pero bien que contestas a todos mis escritos. Ignórame tú a mí si quieres que yo te ignore a ti. De lo contrario me veré obligado a responder por alusiones.
Por cierto, si aparezco poco por aquí es porque me conecto poco a Internet (apenas una vez a la semana o cada diez días). Así que no digas que me paso todo el tiempo pegado al PC, porque no es verdad. Yo no soy como tú, y habría que ver si lo tuyo no es adicción.
Por otro lado, yo en ningún momento he ofendido a los sudamericanos. Y si lo he hecho, te reto a que me demuestres cuándo y dónde. En cambio, yo sí podría citar todos los mensajes en los que has ofendido a los catalanes, que no son pocos. Y como catalán tengo derecho a replicarte.
Expreso mi total apoyo al señor Salvador Sostres, escritor y periodista del diario Avui. Por supuesto, me siento mucho más identificado con sociedades modernas y avanzadas como las escandinavas, antes que con las repúblicas bananeras de América Latina. Puedo hablar con propiedad, ya que actualmente trabajo en una agencia de seguros y tengo que tratar con inmigrantes hispanoamericanos, por el tema de los seguros de defunción y repatriación. Si los hispanoamericanos viven en la pobreza, lo cual es absolutamente cierto, es porque son unos irresponsables, especialmente los bolivianos, peruanos y ecuatorianos. Y sé muy bien de lo que hablo.
:blabla: :blabla:
Brizna_Dpaz
26-03-2006, 12:07
LA POBREZA existe en todos los países sin exepción.
El tema de la pobreza es un tema mundial.
Es irresponsabilidad e insensatez de una persona el decir que solamente existe la pobreza en ciertos países y no en el que se vive.
Podría aceptar que se diga que hay más pobreza en unos países que en otros, como también que habemos pobres de pobres, pero decir que se sabe de lo que se habla y hacer responsable a las personas por la pobreza en sus países es la mayor estupidez que he leído en un comentario.
O puede ser que cerremos los ojos a nuestro alrededor y no se quiera ver la pobreza por no sentirla....: corazón que no ve, corazón que no siente.
Esos comentarios son tan radicales y racistas que solamente pueden venir de una persona con mente cerrada, soberbia y con aires de superioridad de raza.
La inteligencia va de la mano de la humildad,y quien necesite en sus comentarios menospreciar otros pueblos para darle fuerza a su comentario y mas aun queriendo demostrar una supuesta superioridad sobre quien sea,solo muestra soberbia e ignorancia (que tambien van de la mano).
Y es verdad Brizna,pobreza existe en todos los paises y no solo la pobreza economica sino la de calidad humana,que es aun mas lamentable.
Mirando y criticando siempre lo que hace el vecino,en vez de mirarse un poquitin mas a si mismo.
Y cuanta contradiccion...uffffffff,mucho :blabla: :blabla:
:thumb:
Fernberg
02-04-2006, 08:32
Los dos últimos comentarios fueron publicados el mismo día (26 de marzo). El primero a las 16:07 y el segundo a las 17:40. No quiero pensar mal, pero esto ya lo he visto anteriormente en otros foros. Yo los llamo multinicks.
Y que nadie se equivoque conmigo. De ignorante y racista nada. Ignorante y racista es el que hace comentarios catalanófobos. Y yo, que he sido víctima de la catalanofobia, puedo decir que soy más antirracista que nadie. Mis comentarios los he hecho basándome en experiencias reales, y el que yo deteste que me hagan perder el tiempo no tiene nada que ver con el racismo. Intentar hacer una lectura diferente sí que es propio de ignorantes.
Y ya nos hemos desviado demasiado del tema de este debate.
jaja!! ¡NO Fenberg! NO son las mismas personas pero como si lo fueran. Atacan en conjunto y con la mísma línea iedeológica. La de menospreciar y joder.
Tienes toda la razón con lo que has dicho. Es que no es más que eso. Ignorancia.
Fernberg
Usuario Junior Registrado: Mar 2003
Localización: Santa Coloma de Gramenet, Barcelona, Catalunya
Edad: 39
Mensajes: 46
--------------------------------------------------------------------------------
Los dos últimos comentarios fueron publicados el mismo día (26 de marzo). El primero a las 16:07 y el segundo a las 17:40. No quiero pensar mal, pero esto ya lo he visto anteriormente en otros foros. Yo los llamo multinicks.
Y que nadie se equivoque conmigo. De ignorante y racista nada. Ignorante y racista es el que hace comentarios catalanófobos. Y yo, que he sido víctima de la catalanofobia, puedo decir que soy más antirracista que nadie. Mis comentarios los he hecho basándome en experiencias reales, y el que yo deteste que me hagan perder el tiempo no tiene nada que ver con el racismo. Intentar hacer una lectura diferente sí que es propio de ignorantes.
Y ya nos hemos desviado demasiado del tema de este debate.
Siento decepcionarte Fernberg,pero por lo que leo en muchas cosas estas un poco mal informado y desubicado.
Entre las reglas que puso el Administrador,figura esta
5.- Solo se permite 1 usuario por persona, No está permitida la duplicación de usuarios (fakes) con los cuales se incurran en la violación de estas reglas. La violacion de esta norma podra devenir en la expulsión del usuario duplicado y de su creador.
Yo respeto las reglas,se que no todos lo hacen,pero ese no es mi problema;
Si estuviera en mis manos,tene por seguro que las haria respetar todas y en forma igual para todos
buenas tardes.
Nos acercamos al desenlace final. Mañana, finalmente, se votará en Cataluña el referéndum sobre el Estatuto. Quizá merezca la pena recordar, cuales son las posturas defendidas por cada formación política:
ERC (independentistas catalanes), son partidarios del NO, porque según ellos el estatuto vino demasiado "descafeinado" de las Cortes Generales de España tras las modificaciones del proyecto. Modificaciones, negociadas y consensuadas a sus espaldas entre el Gobierno, partido de Gobierno catalán (ambos del mismo partido socialista) y principal partido nacionalista catalán, CiU. Esta fue una verdadera bofetada a ERC, que ha metido a Cataluña en una situación política aún más esperpentica que la que ya había con el tripartito, al pedir el NO como partido coaligado en un gobierno catalán que pide el SÍ.
CiU (partido nacionalista moderado y liberal de Cataluña), acostumbrado a gobernar en la región y desecho tras su derrota en Cataluña y posterior coaligación PSC-ERC, comienza su oposición arremetiendo contra el nuevo presidente catalán y su partido para recular después, dando un autentico golpe de mano pactando con Madrid el texto final del Estatut. Centra su estrategia entonces en recuperar su papel de "única VOZ del nacionalismo catalán" que ha tenido tantos años, y para ello, no tenía más modo que la confrontación directa con ese otro partido catalanista que pareció "surgir de la nada", ERC. Las extravagancias de ERC, parece que le favorecen, aunque claro, sus aparentes logros políticos, aun no se han ratificado en las urnas. Pese a su discurso político contradictorio sobre el rol de Cataluña en España (según se haga en Madrid o Cataluña), se atribuyen con más demagogia que otra cosa, el papel de "padres del Estatut", por lo que instan al SÍ.
PSC (rama regionalista del PSOE), es el tercer partido en la coalición gobernante en Cataluña (el tripartito), y partido al que pertenece el President de la Generalitat de Catalunya, Pascual Maragall. Dentro de esa trampa fraticida que es el tripartito, y obligado por el corsé que evidentemente, la dirección nacional del PSOE le ciñe, no es raro comprender los bandazos, las hipotecas políticas y las posturas vergonzantes, que han defendido estos años o han tolerado. En cuanto al estatuto, pasan de corredactar un proyecto duro en Barcelona, a admitir casi cualquier cosa que hubiera salido de Madrid. El pobre de Maragall al timón de su PSC, lo van a volver loco, con tanto cambio de rumbo. En su errática forma de hacer política, se incluye una campaña a favor del SÍ al Estatut, llenos de slogans anti P.P.
PPC (rama regionalista del PP), oposición catalana y dadas las alianzas partidistas y el panorama catalán, solitario en su labor política. Comparten sin embargo con ERC su apuesta por el NO al estatuto, pero por causas bien distintas. Mientras si para ERC este estatuto es insuficiente para sus aspiraciones, para el PPC es una norma más de la diferencia y de la ruptura sociopolítica española. El PPC duda que un estatuto que valide la diferenciación en todos los órdenes de los catalanes frente al resto de españoles, pueda ser beneficioso a nivel práctico para catalanes y Cataluña. Claramente, este discurso político dentro del seno de una región orgullosa de la diferenciación, es bastante minoritario. Sumen además en contra, los compromisos en que se han visto envueltos por las declaraciones mas "españolistas" de los lideres nacionales del PP, para comprender su dificil papel en el encaje del actual sentimiento político catalán.
Hay alguno que otro partido más en este puzzle, pero con menos peso. Estos cuatro son los intervinientes principales a priori.
Sea como sea, las batallas políticas ya se plantearon, y mañana será el dia de hacer balance. Por supuesto, cada cual lo hará a su manera para parecer ante la opinión pública como vencedores.
Lo más probable es que gane el SÍ, y sus partidarios sacarán a la calle banderas de triunfo, mientras que los del NO dirán que, un SÍ de un 70% de los votos, cuando la abstención es cercana al 40% (cifras que se manejan en el pre-referendum), es una elección por el SÍ de 4 de cada 10 catalanes con derecho a voto. Insuficiente. Irrelevante, si se compara con los 8 de cada 10 catalanes con derecho a voto que dió el SÍ al estatuto de 1979, que el nuevo estatuto derogará.
¿A quienes daremos en nuestro fuero interno como reales vencedores? Pues una vez conozcamos los resultados, cada uno opinará libremente. Yo lo único que espero es que el desenlace de esta batalla a la que nos han llevado los partidos políticos (el debate producido por el Estatut y las posiciones tan radicales adoptadas por unos y otros, no ha sido consecuencia del "nacionalismo militante catalán", sino de una acción de despacho de determinados partidos, que ha soliviantado al pueblo), no sea la de la fractura social de España. No ya la jurídica del Estado, que parece que esta garantizada por el momento por esas reformas que critica ERC, sino la de las gentes llanas, de las familias, de los amigos.
Es imposible que un matrimonio de tantos años entre Castilla y Aragón, y que desde hace muchos siglos, el mundo entero conoce como España, acabe en divorcio amistoso. Si termina algún día, será como aquellos matrimonios que no se pueden ni ver. A bofetada limpia. Es mejor que cada cónyuge se respete, se entienda, se reafirme, y exija sus derechos frente al otro, al igual que se comprometa con sus obligaciones. El roce provoca fricciones, pero también cariño. Por encima de las primeras hemos de ser conscientes de lo segundo, para caer en la cuenta que Aragón no tiene mejor cónyuge que Castilla, y Castilla es imposible que encuentre alguien mejor que Aragón. Que España, con todas sus particularidades ha sido, es y será, una sufrida y por eso bonita historia de amor. Una realidad de éxito.
:violin:
Onei.
Bueno, pos ya se ha votao el Estatut.
El 50,5% pasa de ir a votar. Se está mejor en las carreras de motos, o en la playa, o en la montaña, o con la familia. Coño! en lo importante de verdad.
De los que han ido a votar, el 73,9% dice que sí, que este Estatuto es el conviene a Cataluña. El 20,7% que para nada, que no. Un restillo, imagino que son votos nulos (¿se habrán limpiado el culo con la papeleta?).
El de CiU euforico el tio, pa eso es el "padre" del Estatut no?
Los socialistas, pues contentillos también, pero algo nerviositos: acudiendo a frases como "amplio apoyo de la ciudadania catalana".
Los republicanos nacionalistas de ERC, contentos del ejercicio de catalanismo resultante.
Y los del PP, pues diciendo que este estatuto por mucho que se pongan los del SÍ, ha sido refrendado por solo 1/3 del electorado catalán, frente al 4/5 que refrendó el que quedará derogado. O sea, justo lo que los pone cachondos.
Como veis, era evidente que todos ganarían. Pos yo como tengo una forma mu carcaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, de ver las cosas, pues digo que sí, que ha ganado el SÍ a un estatuto que no veo demasiado agresivo con la idea de España, pero que siendo claros, no es un estatuto del pueblo, sino de la vanidad nacionalista, auténtico cáncer de la política española.
Felicidades a todos, pues todos conseguieron sus objetivos.
Onei. :saludo:
P.D.- Rguez. Zapatero, P. Maragall y otros de la SER, del Canal +, etc: dejaros ya de demagogias. No ha votado SÍ el 74% de la ciudadanía, sino de los votantes. Así que como esto es una realidad, no lo digais máááássss. Manipuladores. Dos tercios de la ciudadania, o pasa de Estatut (abstención) o se niega a él (votantes del NO). Esto sí es una realidad.
Y sra. Vicepresidente primera de Gobierno, de la Vega: sepa usted que el Estatut puede ser la principal apuesta de Rguez Zapatero en política interna. Que puede como miembro del PSOE apoyar activamente, como hizo, la participación y el SÍ, pero nunca como Presidente del Gobierno. Lo prohiben las leyes electorales. Así que sus comentarios de que "y si ahora quiere la Junta Electoral venir a detenerme, que venga y me detenga", cuando usted defendía la implicación del Presidente de Gobierno Estatal en la campaña de forma ilegal, sobraron. Usted debe ser adalid de la legalidad y de la independencia de una de las instituciones más sagradas de toda democracia, las Juntas Electorales, no de la ilicitud y las bravuconadas ilegítimas. No haga de España un pais tan bananero como lo es usted.
Hola queridos estatutarios y antiestatutarios.
A unos meses vista de la vorágine nacionalista estatutaria, y a la vista del SI resultante de esa mayoria simple de los catalanes con derecho a voto, bien podría decirse que de lo traslucido hasta ahora, las tesis estatutarias se han cumplido en lo máximo que este corto periodo, puede traslucir:
Si abogaban por mayores competencias y financiación para Cataluña, eso se ha logrado: aparte de la descentralización en curso, Cataluña ha conseguido que en los primeros presupuestos post-estatut, el Estado le reconozca una cuota en función de la recaudación fiscal entre personas físicas y jurídicas residentes en Cataluña. En otras palabras: más dinero para el que más tiene. Además, por mucho que lo maquillen con argumentos engañabobos, ha logrado ser, que se sepa, la única autonomía con la que se aplica tal criterio de reparto. Si con todas las autonomias se aplicara el mismo, todas gozarían de las inversiones que sus recursos generan. O sea, mas dinero para el que más tiene, y menos para el que menos tiene. Criterio insolidario total que atenta contra el principio de mejora del desarrollo de las zonas más pobres, que las condenaria, institucionalmente al menos, a un retraso secular. Por suerte por el momento, otras autonomías rehusan aplicar este criterio de reparto, para seguir favoreciendo a aquellas que mas necesitan la inversión. Por ello Cataluña es doblemente insolidaria: no ya por renunciar a repartir su renta de ricos en favor de los pobres, sino por estar cómoda viendo como asegurado lo anterior, otras autonomías sí hacen nación, cediendo a las más necesitadas, parte de sus privilegiados recursos.
Si abogaban por una política que favoreciera una mayor catalanidad en todos los ambitos políticos y sociales, también se ha conseguido: incluso a pocos meses de la aprobación del Estatut, y quien haya visitado Cataluña recientemente ya, ha podido percibirlo, no es que haya desaparecido el influyo castellano o los caracteres de españolidad en Cataluña, no, pues eso de lograrse necesitará bastante tiempo, sino que es patente que la Administración Central y sus organos o instituciones han perdido la capacidad de proteger los vinculos de españolidad mínimamente necesarios en toda parte de un Estado y de defender las posturas legítimas de aquello o aquellos que no comulgan con ese catalanismo nacionalista tan presionante hoy en la región. Y eso es muy grave pese a que...
...Efectivamente y tal como preconizaban los estatutarios, España no se iba a romper con el Estatuto, tal y como decían los antiestatutarios con el PP a la cabeza. Ni tampoco iba a haber guerra civil. Hasta ahí podíamos llegar. De todas formas, muy muy pocos catalanes, tienen el sentimiento de ruptura con España y el estatuto no perseguía eso. Lo que sí perseguía es normalizar (desde un punto jurídico), tanto el privilegio fiscal para Cataluña, como una política autosuficiente y autonoma confeccionada desde la Generalitat hoy por hoy y previsible durante muchos años, de corte nacionalista evitando los influjos o interferencias estatales. Y eso es lo que pretendía evitar el PP y el resto de antiestatutarios, por no decir también, el resto de españoles.
El nacionalismo catalán, ese de baja intensidad, pero machacón y solícito de independencia y privilegios respecto al resto de España ha ganado. Falta por ver si ello se traducirá en un beneficio para la población catalana. Tanto la que vota nacionalismo como la que no lo hace.
También falta por ver, cuanto tiempo consentirá la Administración Central, esta isla de albedrío tan desconocida en el resto de naciones occidentales. Desde luego, ello parece garantizado mientras gobierne R. Zapatero.
Saludos.
Onei.
P.D.- Ahondando en esto, a continuación dejo un escrito magnifico.
Carta de los premios Estel y Boira y respuesta de Albert Boadella
Todos los años el Ayto. de Bellpuig da los premios Estel y Boira (Estrella y Niebla) a distintas personas en función de su apoyo o crítica al Catalanismo.
Este año el Ayto. de Bellpuig "premió" (castigó públicamente) a Albert Boadella por sus ataques al catalanismo dándole el "premio" Boira (niebla en catalán).
Aquí va primero la carta de notificación del "premio" y detrás la respuesta de Albert Boadella. No tiene desperdicio.
>>AJUNTAMENT DE BELLPUIG
Sr. ALBERT BOADELLA
Països Catalans, 5
08500 VIC
"Señor Albert Boadella: Desde el año 1991, el Ayuntamiento de Bellpuig otorga, coincidiendo con los actos programados para celebrar la fiesta del 11 de septiembre, los premios Estel -cometa- y Boira -niebla-. El premio Estel se instituyó para destacar un comportamiento, tarea o acción concreta y relevante en la defensa de la identidad catalana. El premio Boira se otorga en referencia a las acciones o actitudes de omisión que afecten negativamente y de manera continuada a la identidad catalana. Estos premios los votan anualmente las entidades y asociaciones del pueblo y son ratificados y concedidos por el Ayuntamiento de Bellpuig. Este año, las entidades sociales, culturales y deportivas lo eligieron a usted como Premio Boira 2006 por su posicionamiento político de unos años hacia aquí y por continuas declaraciones como las que hizo el pasado 18 de julio, en las que destacaba que el nacionalismo catalán es incompatible con la democracia. Por este motivo, nos place invitarle a recibir este premio el próximo día 10 de septiembre, durante los actos que se realizarán con motivo de la celebración de la Fiesta Nacional de Cataluña. El galardón se entregará en un acto institucional que se realizará delante del monumento al Milenario de Cataluña situado en Bellpuig.
La recepción de autoridades se realizará delante del Ayuntamiento de Bellpuig a las 12:30 horas y la entrega de los Premios Estel y Boira, así como la lectura de Manifiesto del Once de Septiembre, se realizará a partir de las 13 horas.
Atentamente, Josep Pont y Sans.
Alcalde."<<
NOTA: Se adjunta una breve reseña sobre la historia de los Premis Estel i Boira
Durante estos años, los galardones han sido otorgados a:
- PREMIO ESTEL: Sr. Eliseu Climent (1991), Rvdm.Sr.Antoni Deig (1992), Sr.Marx Cahner (1993), Josep M.Pujals (1994), Sr. Miquel Calzada "Mikimoto" (1995), Sr. Jean Pau Alduy (1996), grupo musical Els Pets (1997), Institut d'Estudis Baix Cinca (1998), Exc. Marcelino Iglesias (1999), Rvdm. Sr. Cassià Maria Just (2000), Sr. Lluis Arola i Ferrer -URV- (2001) y Universitat Catalana d'estiu de Prada de Conflent (2002), Ecxm.Sr. Juan José Ibarretxe i Markuartu, presidente del Gobierno Vasco (2003), Sr. Joan Laporta, presidente del F.C. Barcelona i Molt Honorable Sr. Jordi Pujol i Soley (2005)
- PREMIO BOIRA: Sr.Joan Antoni Samaranch (1991-1992), Sr. Rodríguez Ibarra (1993), Diario ABC (1994), Sr. José María Aznar (1995), Sr. Vidal Cuadras (1996), Cadena Cope (1997), Sra. Esperanza Aguirre (1998), Nunciatura del Vaticano (1999), Director de la Real Academia de la Historia (2000), Su Majestad el Rey Don Juan Carlos I (2001), Patronato del Archivo de Salamanca (2002), Exc..Sr. Don Manuel Jiménez de Parga y Cabrera, presidente del Tribunal Constitucional (2003), Exc. Sr. Miguel Angel Acebes (2004) y el Consejo Superior de Deportes (2005)
Finalmente cabe destacar que la elaboración y la lectura del Manifiesto del Once de Septiembre en Bellpuig la realizan los ganadores del Premio Estel del año anterior.
********** CARTA DE RESPUESTA DE ALBERT BOADELLA *************
>>Josep Pont i Sans
Alcalde de Bellpuig
Homenatge a la Vellesa, 6
25250 Bellpuig
Vic, 4 de septiembre de 2006
Señor alcalde de Bellpuig,
Contesto a su carta en la que me comunica que se me otorga el premio Boira (Niebla) debido a mi posicionamiento político y a mi crítica del nacionalismo catalán. La forma y el contenido de la carta es el testimonio perfecto de la obscena impunidad política que asola este territorio y la confirmación visible de los motivos por los que el Ayuntamiento de Bellpuig me lanza la infamia en forma de premio. Tal y como declaré, queda aún más patente que nacionalismo y democracia se muestran incompatibles.
Debido a la información que me había llegado del periódico Segre, deduje que los premios Estel i Boira (Estrella y Niebla) eran responsabilidad de las entidades privadas de Bellpuig. En este sentido, tenía la disposición de contestar el menosprecio con un texto humorístico. Pero su carta me revela que el auténtico inductor y creador de tales salivazos al adversario es usted como alcalde de Bellpuig, ex presidente de la Diputación de Lleida y diputado del Parlament de Catalunya. Por tanto, dejo de lado el humor porque es una forma de expresión que, en última instancia, demuestra una consideración sobre el grado mental y moral del otro.
Usted no merece esta consideración. Ostentando cargos de gobierno y de representación parlamentaria, utiliza el cobijo de unos premios para denigrar públicamente a cualquier disidente de sus manías. En este caso, un consistorio municipal promueve la degradación democrática, dedicándose a organizar un acto para desacreditar la libre opinión de un ciudadano. En vez de participar al fomento de la tolerancia y la pluralidad de criterios, como es su obligación por los cargos que tiene asignados, se sirve de ellos para incitar a la censura cívica de un artista del país.
Con su eclesiástico invento de l'estel i la boira, compruebo que utiliza el tiempo (y también mis impuestos) para dividir a los catalanes entre buenos y malos, o señalar enemigos externos. Usted se erige impúdicamente en juez moral de Catalunya, y a través de sus veredictos, induce el odio a instituciones o personas no afines al régimen. Sigue una tradición muy cultivada por los totalitarismos, entre ellos, el que sufrimos los españoles hace 30 años, un régimen nacionalista obsesionado también en este tipo de infecciones sociales. Hoy, afortunadamente, exceptuando su caso, no hallaríamos en España un nivel semejante de vileza institucionalizada y promovida por dirigentes públicos.
Resulta curioso que este tipo de vocacionales de la inquisición siempre conviven con un trasfondo personal bastante menos escrupuloso que sus filantrópicas exhibiciones. Compruebo que usted tampoco es una excepción sobre la regla. No muestra la misma sensibilidad patriótica a la hora de cargar una cuantiosa deuda a sus conciudadanos españoles a través de la Seguridad Social. Deuda provocada por la empresa Aigües Rocafort de la cual era administrador y accionista. Ni tampoco le tiembla el pulso cuando deja de pagar a los empleados -que se ven obligados a reclamar por el juzgado social- o a la Caixa de Catalunya, la cual también tiene que proceder judicialmente para reclamarle 33.656.256 pesetas.
No se inquiete, su comportamiento tampoco trasluce anomalía alguna en el clima actual de Catalunya, incluso es natural. Forma parte de la impostura patriótico-sentimental que en los últimos tiempos impera entre los gobernantes de este territorio.
Sin embargo, ¿quién le ha dado a usted las atribuciones para infamar en público a un ciudadano que cumple escrupulosamente con sus deberes? Desde hace 45 años, dirijo una empresa de 25 trabajadores dedicados al arte. Nunca he dejado de pagar puntualmente a la hacienda pública ni a ningún colaborador. Esta es la principal contribución que en cualquier país puede hacer un ciudadano, sea catalán o sueco. Las otras contribuciones, las del libre pensamiento o las creencias, sólo son materias de escarnio, censura, y persecución institucional en las dictaduras. En este sentido, la única boira incívica que constato es la que pone usted por delante, a fin de disimular su falta de decencia... eso sí, ¡catalana!
Por tanto, como despedida, quiero decirle sin hostilidad ni ironía, pero con serenidad y también con una íntima satisfacción: váyase concretamente a la mierda, usted, sus premios y la Catalunya que nos pretende imponer.
PS. Esta carta es mi respuesta a su Premio y espero que sea leída (entera) en el acto de entrega.<<
Albert Boadella es actor y director de escena, además de fundador de la plataforma Ciutadans de Catalunya.
Fernberg
08-10-2006, 08:28
La respuesta del "señor" Boadella al alcalde de Bellpuig, en la que le manda literalmente "a la mierda", demuestra el nivel de educación de ese individuo. Su miseria mental y humana es sorprendente.
La respuesta del "señor" Boadella al alcalde de Bellpuig, en la que le manda literalmente "a la mierda", demuestra el nivel de educación de ese individuo. Su miseria mental y humana es sorprendente. FERNBERG
Bien, por lo que en el foro se dice, A. Boadella, es poco más que un catalán anti-catalán -valga la redundancia- para Josep Pont, alcalde de Bellpuig, y un maleducado miserable para el ilustre Fernberg. Tambíen sabemos que fué cofundador de la plataforma Ciudadats per Catalunya (Ciudadanos por Cataluña), junto a otros catalanes, vamos a decir, con el mismo pedigree catalán que sus opositores. Bueno, quizás no sea suficiente con esto que se dice de él. Sigamos.
Y si digo que es el creador y director de la compañía de teatro Els Joglars, durante muchos años -aún lo es- referente nacional e internacional del arte y cultura catalana, las más de las veces, criticando con su obra las instituciones tradicionales españolas? Es posible que ahora sí, ya situemos más correctamente al sr. Boadella y lo que significa y ha significado para Cataluña.
Pues bien, he aquí la opinión de Albert Boadella, expresada al 12-jun-06, fruto de la discordia, en la que manifestaba >>sentirse preocupado porque todos los dirigentes socialistas "están acomplejados". A lo largo de una entrevista publicada por el diario ABC, dice que "el nacionalismo lo primero que hace es fijar la lista de buenos y malos" y que se siente orgulloso de estar en la de los malos, "pero en el fondo es un drama".
El actor acusó al PSC de no escuchar a los ciudadanos y de "hacer una política de sentimientos". También dijo que allí se han "inventado una Cataluña soñada que no tiene nada que ver con la Cataluña real y con sus graves problemas". Boadella se mostró contrario a denominar a su región una nación porque "Cataluña es una parte más del Estado español" "desde hace muchos siglos".
El actor pidió reformar la Constitución en un punto, "hay que introducir el delito de la pesadez" y declaró que "ponerse a defender una lengua es una muestra de paranoia" y que el debate sobre los papeles de Salamanca es "absurdo".<<
Y he aquí la reacción, expresada por algún catalán de ideas opuestas (lo que está en negrita no tiene desperdicio). >>Bajo el título “Falangistas taxidermistas”, el periodista Oriol Malló dedica un artículo en el diario Avui (30-jun-06) a la reciente plataforma catalana no-nacionalista Ciudadanos por Cataluña y, en especial a tres de sus promotores, “mis buenos amigos” Albert Boadella, Arcadi Espada y Félix de Azúa. Desde el victimismo del catalanismo perseguido, Malló les amenaza, después de algunos rodeos, y llama a generalizar el acoso contra ellos: “Pues nosotros también queremos exterminaros, qué caray. Divirtámonos hasta morir que la guerra, a cara descubierta, tal vez ya ha empezado”.
Desde luego, criminalizar, amenazar, intentar ridiculizar, acosar, linchar públicamente a alguien que expresa sus opiniones al respecto de lo que acontece en su pais -Cataluña-, cuando puede ser uno de los 3 o 4 que históricamente más ha alardeado de Cataluña por donde quiera que fué (aún recuerdo como cuando era un chaval, los falangistas el día de la representación en cierta plaza pública, boicotearon una obra de Els Joglars a mamporro limpio, y que lógicamente nadie llegó a ver. Aún recuerdo la costernación, el miedo, la rabia que me produjo eso. No se me olvidará), me parece cuanto menos, vergonzante. O paranoico como dijo el mismo Boadella.
Quién eres tú, Fernberg, para llamar maleducado y miserable a una persona como Boadella? Quién es ese alcalde de Bellpuig, de integridad cuestionada, para incluir a un estandarte de lo catalán como Boadella en la lista de los condenables (ver el resto de "premiados" Boira: delirante!!) porque no piensa como él o vosotros? Quién es ese tal Malló tan nazi? Acaso, además del poco lo poco juicioso que es el nacionalismo, habeis adoptado el cinismo y la desverguenza como virtud?
Algunos no merecen que se vayan a la mierda..., no, sino bastante más allá.
Onei.
Fernberg
15-10-2006, 08:41
El señor Josep Pont, alcalde de Bellpuig, fue elegido democráticamente en las urnas por los ciudadanos de esa localidad. En cuanto a mí, creo que no necesito presentarme, puesto que todos los participantes de este foro ya me conocen. Y lo que dije en mi última intervención, puedo decirlo con toda la autoridad moral. Tú también has expresado opiniones con las que no estoy de acuerdo, y jamás se me ocurriría mandarte a la mierda como sí ha hecho Albert Boadella.
No dudo que Albert Boadella y su compañía de teatro Els Joglars fueron un estandarte de lo catalán en el pasado, pero para mí hace tiempo que dejaron de serlo. Ese individuo se ha dedicado a ridiculizar a Cataluña a través de sus obras. Y, precisamente porque en Cataluña hay libertad de expresión, ha podido hacerlo libremente sin ser molestado por ello.
En cuanto a ese partido de nuevo cuño llamado Ciutadans de Catalunya, no es cierto que sea no nacionalista: es españolista hasta la médula. La actitud de Albert Boadella ante la defensa de la lengua catalana le convierte en vidalquadrista. Y su actitud ante la devolución de los papeles de Cataluña incautados por las tropas franquistas a punta de pistola -una devolución justa- le sitúa al lado de la derecha españolista más retrógrada y cavernícola.
De todas formas, ya anticipo que la formación política de Albert Boadella no tendrá éxito en las próximas elecciones del 1 de noviembre, ya que tan sólo le quitará un 2 % de los votos al PP, según las encuestas.
En fin, no entiendo cómo puede haber catalanes que odien tanto a su país. Muchos hijos de inmigrantes demuestran más catalanidad que personajes como Boadella o Vidal-Quadras.
Fernberg
15-10-2006, 08:50
En cuanto al artículo de Oriol Malló, publicado en el diario Avui el 30-6-2006, sus palabras han sido sacadas de contexto. Aquí está el artículo completo:
http://66.102.9.104/search?q=cache:c2AKMtt-u64J:www.avui.cat/avui/diari/05/jun/30/21479.htm+oriol+mallo+falangistas+taxidermistas&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=3
Si alguien no entiende el catalán, con mucho gusto se lo traduciré.
Hola a todos.
Fernberg, como dije hace muy poco a una catalana, te respeto, y respeto tus ideas políticas. Respeto el nacionalismo como opción política. Procuro al expresarme no salirme del marco de la opinión, opinión personal si quieres. Tú lo dijiste, aquí traemos lo que opinamos, no más, y sería perfecto hacerlo con respeto, evitando insultar. Por lo tanto, de entrada, ya te digo que no lo hiciste hacia quien no opina como tú, Albert Boadella, tildandolo de miserable mental y humano. Pero bueno, al fin de cuentas es tu opinión, no más. Y justo por eso, puedo concluir en que en ningún caso la expresaste con autoridad moral alguna. La autoridad moral es una cosa que no casa con insultar a quien no opina como uno y en cualquier caso, es un criterio muy alejado de la opinión personal.
Si le dices a alguien miserable, recuerda que lo dices porque te da la gana decirlo u opinar que lo es, pero no porque tengas autoridad de ninguna clase. Y menos moral, ok?
De verdad que odio explicar lo obvio, pero es que no me dejas más remedio. Boadella no mandó a la mierda a alguien que discrepa de su opinión, sino a un representante del pueblo, de él también aunque no lo haya votado, que no tiene muy claro que es ser democrático. Ser dirigente democrático es serlo para todos con respeto. ¿Te imaginas que nuestros dirigentes democráticos que sí cobran y viven de todos, solo gobernaran a quien los voto? ¿O para quién solo los votó? ¿Alguien piensa que es democrático aquel que electo por la mayoria (lo cual supone que hay una minoria que no le votó) y que vive de todos, encabeza una iniciativa "pública" para ridiculizar con esos premios a quién le parece bien? Francamente, a pesar de que el alcalde de Bellpuig haya sido elegido por el pueblo, me parece que faltó a alguna clase de Democracia en la escuela. Él y quien no sea capaz de entender el fundamento democrático, que casi con verguenza por obvio, te estoy comentando.
Un alcalde, representante público de su municipio, no puede ser ariete de discriminación antidemócratica, inclusooooooooo, si alguno de sus gobernados, le falta al respeto mandandolo a la mierda, cuanto más gratuitamente. Las instituciones públicas no estan para entrar en descalificaciones por cuestiones de opinión libre y democrática de sus electores.
Ya he leido en varias ocasiones por parte de los catalanistas, juicios del tipo de "...precisamente porque en Cataluña hay libertad de expresión...". Y ya estoy harto. Chico!, pareciera o que solo la hubiera en Cataluña gracias al tripartito, o que realmente se necesitara repetirlo mucho para que el resto del mundo, efectivamente crea que allá la hay. Jajajaja. Perdona, pero es ridículo. Te recuerdo, que libertad de expresión hay en todo Occidente (cuanto menos) y que en España está garantizada por la Constitución. O es que piensas, que mismamente yo que no soy catalán, no la gozo como me place? O Brizna, o Pily, o Josi, que son de fuera por ahondar en el ejemplo ¿? Jajajaja. No caes en la cuenta que si allende de Cataluña hubiera menos libertad de expresión que en Cataluña, entre otros tú, estarias más calladito? Bue..., lo que ya no me creo tanto es que no se moleste a los no nacionalistas, en los lugares de gobierno nacionalista. Y si no, mira como fue atacado Boadella. O preguntale a los vascos no nacionalistas que viven en su región.
Ciudadanos por Cataluña es un partido político? Ni idea, al menos no nació como partido. En cualquier caso yo no le votaré, aunque la Democracia tenga que respetar igualmente a quien lo vote. Tú también. Boadella dijo que "ponerse a defender una lengua -como la catalana- es una muestra de paranoia". Y está claro. No comprendo como no se puede entender que: SOLO NECESITA DEFENSA AQUELLO QUE ES ATACADO. Y nadie ha atacado al catalán, al revés. Incluso en tiempos de Franco, el catalán no estaba vetado en la calle, en la casa, en las escuelas,.... Sí lo estaba, en cuanto a ser la lengua usada EN AMBITOS OFICIALES O BUROCRATICOS DE LA ADMINISTRACIÓN O SUS SERVICIOS PÚBLICOS, y ello en la teoria de la aplicación del idioma oficial del Estado para todos los territorios. El régimen democratico español, permitió inmediatamente la cooficialidad administrativa de las lenguas autonómicas en su comunidad. Y hoy día, la verdad es que es muy dificil expresarse en castellano en la administración e instituciones públicas catalanas. Por ello, que aún prosiga el discurso "defensor" del catalán frente al castellano, es bastante paranoico. Y de paso te diré, que en mi opinión, lo es también como ya he expresado desde siempre, que los catalanistas fundamenteis el derecho catalan de ser Nación, en la existencia de una lengua distinta del castellano. Te pondré un ejemplo: hoy día se mima al valenciano desde todas las instituciones estatales, autonómicas y locales, hoy dia el valenciano, que es tambien lengua cooficial, se habla mucho más que antes, y el valencianismo no pasa por pedir reconocimiento de nacionalidad.
En cuanto a los "papeles de Cataluña" que dices, tema del que no he hablado aún en foros, te diré que... : seguiré sin entrar en donde deberían estar esos papeles. Vamos, que no veo la importancia que tiene para Cataluña su recuperación, salvo que considere que: a) es una muestra más de que los catalanes nunca querrán que nadie tenga nada de ellos, b) ha sido un camelo para hacer patria de algo poco importante y c) ha sido un pulso político que la Generalitat ha entablado con Madrid y con Castilla-Leon. El Archivo de Salamanca, nace de la voluntad de crear un Archivo General de la Guerra Civil, aprovechando de que toda la documentación incautada por las tropas de Franco en la guerra civil, estaba depositada en tal ciudad. Punto. Eso implica varias cosas, amigo Fernberg:
1.- Las tropas de Franco, hace la friolera de 80 años, se llevaron a punta de pistola todos los documentos que consideraron de su interés. En Cataluña y en todos lados. Basta ya de victimismo paranoico.
2.- La idea (para unos noble, para otros detestable), de crear en un sitio un archivo documental general de la Guerra Civil, ya no es posible gracias a la intervención catalana y a la cesión estatal. De no haber sido así, Salamanca sería hoy, por azares de la Historia, el sitio más lógico de su ubicación. No obstante, animo a quien quiera documentarse, que siga visitando Salamanca, que allí siguen estando, la documentación sobre la guerra, recabada de todo el resto de lugares de España, excluida Cataluña. Para tener acceso a los "papeles" catalanes si es que los consideraran tan importantes, han de ir a Cataluña, donde les cobrarán un módico precio por su visita, que no irán a unas arcas nacionales, sino catalanas. Faltaría más.
3.- De verdad, que solo Cataluña haya reclamado "justamente" los "papeles" que le incautaron, ha de ser visto a vuestros ojos, como una idiotez soberana por parte del resto de comunidades que no lo ha hecho. Mira, cuando era niño solíamos decir que solo los tontos se pelean por un papel. Hazte el traje, y piensa que la cultura es mas generosa que lo que habeis demostrado.
Por último, decirte que no creo que haya gente que odie a su tierra. Boadella, ni Vidal-Quadras, ni muchos más odian Cataluña, si acaso, aquella en que se esta convirtiendo desde hace algún tiempo, y más ultimamente gracias a ciertos nacionalismos tan excluyentes. Yo he visto a Boadella llenar teatros y plazas públicas, representando sus obras en catalán donde nadie los entendía. Ha triunfado en España y otros sitios del mundo, alardeando de catalán y Cataluña. Muy posiblemente esté ahí la diferencia y el motivo de que deteste la catalanidad que se arropa en la intransigencia, la incultura, la hostilidad de España para lo catalán, cuando en realidad él sabe, porque lo ha visto, que es mas bien al revés, que son los catalanistas sectarios los que se revisten de todo eso. Los que claman por Cataluña, sobre burdas mentiras anti-españolistas.
En mi opinión, claro está. :)
Adeu.
Donde dije "Las tropas de Franco, hace la friolera de 80 años, se llevaron a punta...", era correcto haber dicho "Las tropas de Franco, hace la friolera de 70 años, se llevaron a punta...".
Con tanta calculadora, uno ya ni sabe sumar...
El caso es que corregido queda.
Ads. :saludo:
Fernberg
29-10-2006, 15:02
Yo en ningún momento he insultado a Albert Boadella. Simplemente le definí en base a su respuesta al alcalde de Bellpuig. Si el alcalde de un pueblo de España me concediera un premio Niebla semejante al que le ha sido otorgado a Boadella, sencillamente le ignoraría. Es una postura mucho más inteligente que mandarle a la mierda. Por otro lado, encuentro del todo lógico que le hayan concedido el premio Boira, por sus opiniones y actitudes contrarias a la identidad catalana.
Precisamente hoy ha llegado a mis manos un folleto de Ciutadans-Partido de la Ciudadanía. Entre las propuestas que contiene está la de "menos nación". En este apartado, puede leerse: "El dinero público no debe invertirse en construcción nacional" y seguidamente proponen no subvencionar las selecciones deportivas catalanas, obviando las más de 500.000 firmas de ciudadanos catalanes reclamando la oficialidad.
También afirman que la lengua castellana está discriminada en Cataluña, lo cual es absolutamente falso. Por ejemplo, de 85 canales de televisión que recibo en mi casa, sólo cuatro son en catalán; de nueve periódicos de informanción general que puedo encontrar en el quiosco, seis son en castellano y tres en catalán (sólo el 33 % de prensa en catalán); al consultar la cartelera del cine, las películas dobladas al catalán brillan por su ausencia; lo mismo puedo decir del etiquetaje. Por lo tanto, si defender la lengua catalana es una muestra de paranoia, ¿qué no será defender el bilingüismo en tales circunstancias? Siempre he pensado que los defensores del bilingüismo lo que pretenden en realidad es imponer el monolingüismo castellano. Es a ellos a quienes realmente interesa avivar el fuego de la polémica lingüística, no a nosotros. Y negar la persecución de la lengua catalana por parte de diferentes gobiernos españoles, especialmente el franquista, es como negar la existencia de las cámaras de gas en los campos de exterminio nazis y afirmar que éstas se construyeron como un reclamo turístico. ¿El valenciano? Es una variante del catalán, como también lo son el catalán occidental, el catalán oriental, el rosellonés, el balear y el alguerés. Sólo hay que ver un mismo texto escrito en catalán y en valenciano y tratar de encontrar las cuatro diferencias.
Respecto de que Cataluña no es una nación sino una región más de España, diré que España es un invento de Castilla para someter a otros pueblos. Hace poco los medios de comunicación españoles hablaban de la posibilidad de anexionar Portugal al Estado español. Aparte de eso, ya hace casi trescientos años que los españoles se están poniendo bastante pesados reclamando la devolución de Gibraltar, algo que los gibraltareños no desean. Por no hablar de la famosa insinuación del general Galindo de reconquistar América del Sur. En cambio, nosotros no tenemos ese espíritu usurpador e impositivo. Como ya dije en un mensaje que publiqué en este mismo debate, Cataluña posee todas las características de nación, le guste al señor Boadella o no le guste al señor Boadella.
Yo nunca he dicho que fuera de Cataluña no hay libertad de expresión. Tampoco he negado que sea un derecho reconocido por la Constitución española (está recogido en el artículo 20, lo sé). Yo simplemente he dicho que aquí Boadella puede decir lo que quiera sin ser atacado por ello, a no ser que se tome el premio Boira como una ataque. Respeto las opiniones de Albert Boadella con respecto a mi país, pero no las comparto en absoluto. Y, si como tú dices, allende de Cataluña hubiera menos libertad de expresión que en Cataluña, nadie me haría callar.
Reclamar la devolución de los papeles de Cataluña no fue victimismo paranoico, fue reclamar lo que es justo. Te recuerdo que al final de la segunda guerra mundial Alemania tuvo que restituir las obras de arte que los nazis saquearon utilizando los mismos procedimientos que el ejército franquista. La idea no era crear un Archivo General de la Guerra Civil, sino llevar a cabo una brutal represión que acabó con un balance de más 200.000 muertos durante la postguerra, entre los que se encontraban el presidente de Cataluña, Lluís Companys, y el presidente del F.C. Barcelona, Josep Sunyol, entre otros. Y esto no es victimismo paranoico, ni muchísimo menos idiotez.
¿Burdas mentiras antiespañolas de catalanistas sectarios? Para tu información, desde el partido anticatalán Coalición Valenciana se ha hecho un llamamiento al boicot contra los productos catalanes para las próximas fiestas de Navidad, y el periódico donde lo he leído no se caracteriza precisamente por ser nacionalista catalán. Y eso que aún no se han celebrado las elecciones en Cataluña. Si te digo la verdad, no me ha cogido por sorpresa; era algo que ya me esperaba desde el año pasado. Así que te agradeceré que me aclares cuáles son esas burdas mentiras antiespañolas de las que hablas.
Por último, empiezo a estar un poco harto de que me tilden de excluyente e intolerante sólo por defender la independencia de mi país y nuestra plena normalización nacional.
Bueno, no es posible que entre una persona convencida de España y de su Estado (como yo) y un nacionalista regional independentista convencido (como tú), se llegue a ningún tipo de consenso al respecto sobre el asunto que los separa. Sus aspiraciones estan en las antípodas, y son por definición excluyentes. Eso no puede negarse.
Por lo mismo, y pese a que para mí el independentismo regional es una forma de pensar que respeto (lo digo y lo reitero), es una opción que un Estado no debería permitir, porque atenta contra la propia concepción de ese Estado. Y no digo que se deba reprimir a quien como tú, proclama el derecho de ser Nación como la que más, a una parte de una verdadera nación como la española, pues creo en la libertad de expresión, lo que estoy diciendo es que no se debe permitir la legalidad de formaciones que se basan en ilícitos.
Igual que está bien que las formaciones que amparan a los terroristas esten ilegalizadas (Batasuna); igual que está bien que las formaciones racistas estén ilegalizadas (Ku Kux Klan); pos igual de ilegales deberían ser aquellas formaciones que aclaman la república en un pais monarquico y a la vez, la atomización de un Estado en varios (E. R. de Cataluña).
Estas formaciones, de seguir existiendo, siempre tendrían la acción que de toda la vida han tenido: la clandestinidad para conspirar, y la cárcel o el destierro para meditar. No un escaño, ni medios de comunicación legales a su servicio, ni dineros públicos, ni sueldo pa vivir a "tutti-plan" pagado por los ciudadanos, ni Audis oficiales con chofer, ni 3% institucional por conceder licencias de obra, ni nada de eso. Nonono.
Así que seguiré opinando y discutiendo -en su caso- con los estatutarios o los antiestatutarios. Con los catalanes que queriendo seguir siendo españoles, les gusta tensionar para seguir arañando de aquí y de allá, que como todo el mundo sabe, son bastantes, y la verdad, hasta ahora les ha ido bien. No, con un independentista que no se siente español, o que a España la ve tan cercana a lo que él cree "su Nación", como lo pueda estar Albania. Es de perogrullo decir, que en tales términos, no hay tema que discutir. Aunque en este caso me permitireis decir, que tampoco hay interlocutor con quién discutir, porque realmente los catalanes que sienten no tener nada que vez con España, son cuatro gatos. Una legalidad y un sentimiento tan consolidado de un pedazo de Nación como España, en ningún caso puede entrar a debate, con un representante del independentismo fóbico catalán (como si fuera gallego, vasco, o extremeño, da igual) y tan marginal como ese.
Allá tú Fernberg, si crees que no insultas a alguien cuando le dices miserable por tener una idea de su pais distinta a la tuya. Allá tú, si al opinar dices que "no es que opines, sino que defines" :o. Allá tu si manipulas diciendo que solo 4 canales de tv son en catalán, de 85 posibles, cuando callas que la mayoria de esos canales son en inglés (puesto que has de recepcionar los canales de todo el mundo), y que en español, salvo que captes también las cadenas hispanoamericanas, no cogerás mas de 6 o 7 a lo sumo. Alla tú si comparas los papeles de Cataluña requisados por Franco, con los Rembrandts o los Monets requisados por Hitler. Allá tú si atribuyes a los medios de comunicación españoles "la anexión de Portugal" que en realidad se hacian eco de articulos portugueses que pretendían poner en atención a los propios portugueses sobre la implantación en sus pais de empresas españolas (incluidas las catalanas). Allá tú si crees que España es un invento de Castilla, cuando XV siglos antes de que Castilla naciera, ya se conocía a estos lares en los que se incluía lo que mucho despues sería Cataluña, como Hispania y a sus habitantes como Hispanos o Hispanioles. Allá tú si piensas que hay algún español que cree que España hoy, debería comprender California, las Galapagos o Filipinas, mientras callas que el pancatalanismo ha dejado muchas muestras escritas de que la gran nación catalana, incluye Valencia, Baleares, Andorra, Rosellón y Cerdaña y enclaves de Córcega, Cerdeña y Malta, que dicho sea de paso son lugares en los que su ciudadanía abominan de Cataluña en su mayoria y de la idea de considerarse parte de algo "nacional-catalán con capital en Barcelona". :sacalen:
Allá tú con tus ideas en tantas otras cosas. Por mi parte, declarar que tú y yo no tenemos nada que ver, ni que discutir, porque lo que no puede ser no puede ser y además es imposible.
Un consejo: tu españolidad diaria es algo con que tienes que vivir, que dormir, que escribir, que llevar en tu cartera en forma de DNI, o en la matricula de tu coche si es que tienes. A lo mejor el bicarbonato te alivia. :)
Ads. :saludo:
Fernberg
05-11-2006, 11:13
Bueno, no es posible que entre una persona convencida de España y de su Estado (como yo) y un nacionalista regional independentista convencido (como tú), se llegue a ningún tipo de consenso al respecto sobre el asunto que los separa. Sus aspiraciones estan en las antípodas, y son por definición excluyentes. Eso no puede negarse.
Excepto en lo de "regional", estoy de acuerdo con lo que dices. Puesto que no vamos a llegar a ningún tipo de consenso, es absurdo continuar con este diálogo de besugos.
Por lo mismo, y pese a que para mí el independentismo regional es una forma de pensar que respeto (lo digo y lo reitero), es una opción que un Estado no debería permitir, porque atenta contra la propia concepción de ese Estado. Y no digo que se deba reprimir a quien como tú, proclama el derecho de ser Nación como la que más, a una parte de una verdadera nación como la española, pues creo en la libertad de expresión, lo que estoy diciendo es que no se debe permitir la legalidad de formaciones que se basan en ilícitos.
"Todos los pueblos tienen el derecho de autodeterminación; en virtud de este derecho, determinan libremente su estatus político y libremente buscan su desarrollo económico, social y cultural." (Resolución 1514 de la Asamblea General de la ONU, 14 de diciembre de 1960).
¿Vas a contradecir las resoluciones de las Naciones Unidas afirmando que ejercer el derecho de autodeterminación es ilícito? Esas manifestaciones son contrarias al derecho internacional.
Igual que está bien que las formaciones que amparan a los terroristas esten ilegalizadas (Batasuna); igual que está bien que las formaciones racistas estén ilegalizadas (Ku Kux Klan); pos igual de ilegales deberían ser aquellas formaciones que aclaman la república en un pais monarquico y a la vez, la atomización de un Estado en varios (E. R. de Cataluña).
Aparte de que eso sería antidemocrático, equiparar ERC con el Ku Klux Klan me parece demagógico y está más fuera de lugar que una cama en una iglesia. Además, la Corona es la única institución del Estado que no ha sido elegida democráticamente por el pueblo. Lo de la atomización de un Estado en varios mejor díselo a los montenegrinos, que este año han decidido separarse de Serbia por la vía pacífica y democrática. A ver qué opinan ellos.
Estas formaciones, de seguir existiendo, siempre tendrían la acción que de toda la vida han tenido: la clandestinidad para conspirar, y la cárcel o el destierro para meditar. No un escaño, ni medios de comunicación legales a su servicio, ni dineros públicos, ni sueldo pa vivir a "tutti-plan" pagado por los ciudadanos, ni Audis oficiales con chofer, ni 3% institucional por conceder licencias de obra, ni nada de eso. Nonono.
Eso de "la clandestinidad para conspirar" me recuerda al famoso contubernio judeomasónico del que hablaba el paranoico Francisco Franco. La cárcel o el destierro para quienes defienden una postura diferente de la del Gobierno establecido es propio de regímenes tiránicos y despóticos, no de una democracia.
Así que seguiré opinando y discutiendo -en su caso- con los estatutarios o los antiestatutarios. Con los catalanes que queriendo seguir siendo españoles, les gusta tensionar para seguir arañando de aquí y de allá, que como todo el mundo sabe, son bastantes, y la verdad, hasta ahora les ha ido bien. No, con un independentista que no se siente español, o que a España la ve tan cercana a lo que él cree "su Nación", como lo pueda estar Albania. Es de perogrullo decir, que en tales términos, no hay tema que discutir. Aunque en este caso me permitireis decir, que tampoco hay interlocutor con quién discutir, porque realmente los catalanes que sienten no tener nada que vez con España, son cuatro gatos. Una legalidad y un sentimiento tan consolidado de un pedazo de Nación como España, en ningún caso puede entrar a debate, con un representante del independentismo fóbico catalán (como si fuera gallego, vasco, o extremeño, da igual) y tan marginal como ese.
¿Y cómo sabes que los independentistas catalanes somos cuatro gatos? ¿Has preguntado a todos los catalanes si quieren la independencia o no? Naturalmente, esta reflexión me la hago indignado conmigo mismo, poniéndome en el lugar de los catalanes sumisos, desconcertados bajo el dominio español y que no consiguen expulsar la polución castellana de su cerebro. Que haya una gran cantidad de catalanes sumisos, resignados y españolizados que piensen que autodeterminación e independencia son tabú o pecado, parece una aberración, ¡y lo es! Pero no debemos tener ningún miedo a proclamar nuestros derechos de manera razonada. Nadie, ni catalán ni español, debe pensar que debería estar prohibido decir en voz alta: "¡Queremos la independencia!" Y esto no tiene nada que ver con las fobias, de igual manera que la velocidad tampoco tiene nada que ver con el tocino.
Allá tú Fernberg, si crees que no insultas a alguien cuando le dices miserable por tener una idea de su pais distinta a la tuya. Allá tú, si al opinar dices que "no es que opines, sino que defines".
Te repito que lo que dije de Albert Boadella lo dije en base a su actitud, no en base a su opinión, que, insisto, me parece muy respetable aunque no la comparto en absoluto.
Allá tu si manipulas diciendo que solo 4 canales de tv son en catalán, de 85 posibles, cuando callas que la mayoria de esos canales son en inglés (puesto que has de recepcionar los canales de todo el mundo), y que en español, salvo que captes también las cadenas hispanoamericanas, no cogerás mas de 6 o 7 a lo sumo..
Yo no manipulo nada. Para tu información, de los 85 canales de televisión que recibo en mi casa, 65 son en español, 13 en inglés, 4 en catalán y 3 en otros idiomas (francés, vasco y gallego). Por supuesto que me gustaría recibir más canales de televisión en mi lengua.
Alla tú si comparas los papeles de Cataluña requisados por Franco, con los Rembrandts o los Monets requisados por Hitler.
¿Acaso no viene a ser lo mismo? La única diferencia es que los papeles requisados (robados) por Franco fueron utilizados para la represión, lo cual ya es mucho más grave que el robo de los cuadros.
Allá tú si atribuyes a los medios de comunicación españoles "la anexión de Portugal" que en realidad se hacian eco de articulos portugueses que pretendían poner en atención a los propios portugueses sobre la implantación en sus pais de empresas españolas (incluidas las catalanas)..
En ningún momento he negado que los medios de comunicación portugueses se hicieron eco de una encuesta según la cual un tercio de las personas encuestadas estaban a favor de una posible anexión a España, cosa que desde los medios de comunicación españoles se vio con buenos ojos. Con todo, no hay que olvidar tampoco que dos tercios de los portugueses están en contra de dicha anexión. Además, sería absurdo, teniendo en cuenta que en Cataluña y el País Vasco tenemos otras aspiraciones bien diferentes.
Allá tú si crees que España es un invento de Castilla, cuando XV siglos antes de que Castilla naciera, ya se conocía a estos lares en los que se incluía lo que mucho despues sería Cataluña, como Hispania y a sus habitantes como Hispanos o Hispanioles..
¡Si precisamente el nombre de España lo tomaron de la antigua Hispania romana! Pero, que yo sepa, en tiempos de los romanos todavía no existían las naciones castellana, catalana, vasca, gallega y portuguesa.
Fernberg
05-11-2006, 11:14
Allá tú si piensas que hay algún español que cree que España hoy, debería comprender California, las Galapagos o Filipinas, mientras callas que el pancatalanismo ha dejado muchas muestras escritas de que la gran nación catalana, incluye Valencia, Baleares, Andorra, Rosellón y Cerdaña y enclaves de Córcega, Cerdeña y Malta, que dicho sea de paso son lugares en los que su ciudadanía abominan de Cataluña en su mayoria y de la idea de considerarse parte de algo "nacional-catalán con capital en Barcelona".
Lo de reconquistar América del Sur lo dijo el general Galindo, no yo. Ahí tienes un ejemplo de español que piensa eso. Por otro lado, el pancatalanismo no incluye ningún enclave de Córcega, ni de Cerdeña, ni de Malta. Del pequeño imperio catalanoaragonés, cuyas tierras acataban como rey o conde a un solo señor catalán, quedaron unos países afines, unos países que habían sido unificados por Jaime I y Pedro III y que, de muchos nexos sociales y culturales de unión, como nexo principal quedó la unidad de la lengua.
Pero los Países Catalanes (Països Catalans), situados en una privilegiada posición al pie del Mediterráneo, desgraciadamente, quedaron también entre dos clásicos estados depredadores de vecinos, los cuales en 1659 y en 1714 los absorbieron. En 1659 Felipe IV regaló Cataluña del Norte a los franceses y en 1714, por el Decreto de Nueva Planta, los otros Países Catalanes fueron colonizados, separados y divididos en provincias bajo el gobierno despóticos de los reyes y dictadores castellanos.
Sólo los valles andorranos quedaron incomprensiblemente libres. El Principado de Andorra no ha sido nunca víctima ni del expansionismo francés ni del español. ¡Que sea por muchos años! Y el País Valenciano y las Islas, los otros dos Países Catalanes, quedaron enganchados a España como nosotros, para desgracia suya y nuestra.
Como países hermanos tanto para Cataluña del Norte, como para Andorra, como para el País Valenciano y las Islas, Cataluña y los catalanes tenemos los brazos extendidos y toda la simpatía y los mejores deseos de progreso y de bienestar con toda nuestra buena voluntad. Y después de todo esto, que no es poco, nada más. Queremos para ellos la misma libertad que queremos para nosotros, si la quieren. Si desean que vayamos juntos, todos contentos. Y si creen que "es muy sencillo llamarlo Cataluña", para los del Principado de Cataluña será un honor. Por lo tanto, que Cataluña del Norte, País Valenciano y las Islas elaboren su programa de adhesión si les interesa, ¡y bienvenidos! ¿Que no quieren? Pues "bon vent i barca nova". Al punto que ha llegado la situación de los Países Catalanes, no debe haber ninguna solicitud forzada por muy deseable que sea. La situación y futuro de los otros Países Catalanes es asunto suyo. Nosotros no tenemos el espíritu castellano usurpador e impositivo. Su oportunidad será como la nuestra y pueden decidir lo que más les convenga y escoger a qué carro se enganchan, o ir por libre.
Con respecto a que "son lugares en los que su ciudadanía abomina de Cataluña en su mayoría", estás muy equivocado, y puedo decirlo con conocimiento de causa. Tengo buenos amigos en Valencia, unos son catalanistas y otros no. Los que no son catalanistas son mayoría, ahora bien, no conozco a ninguno que abomine de Cataluña. Todos saben que soy catalán y nunca han tenido ningún problema conmigo en ese aspecto. Afortunadamente, los que abominan de Cataluña son una minoría (entiéndase Coalición Valenciana). Esos sí que son cuatro gatos mal contados.
Allá tú con tus ideas en tantas otras cosas. Por mi parte, declarar que tú y yo no tenemos nada que ver, ni que discutir, porque lo que no puede ser no puede ser y además es imposible.
¿No dices que respetas mi forma de pensar? Entonces, no entiendo por qué constantemente me estás diciendo "alla tú" como si hubiera hecho o dicho algo malo.
Un consejo: tu españolidad diaria es algo con que tienes que vivir, que dormir, que escribir, que llevar en tu cartera en forma de DNI, o en la matricula de tu coche si es que tienes. A lo mejor el bicarbonato te alivia. :)
Ads. :saludo:
¿Lo ves cómo eres de espíritu impositivo? Con tus palabras me estás imponiendo ser español. Como muy bien me dijo en cierta ocasión un compañero independentista, con los españoles es imposible hacer pedagogía. Te sueltan: "¡Tú eres español por cojones!" y se quedan tan anchos. ¡Ojo! No lo digo por ti.
Por último, no necesito que me alivie nada, porque no me duele nada. No sé qué tiene que ver el bicarbonato con las ideas políticas.
¡Estoy muy de acuerdo con todo lo que has dicho y corroboro lo que dices de Valencia, entre otras cosas porque he nacido allí y toda la familia de mi madre es de allí. En Valencia solo abomina de Catalúña los fachas y los peperos fundamentalistas, tampoco todos. La gente de a pie, catalanista o no, es más demócrata y admite la pluralidad, pero no con la boca pequeña, como hacen algunos por hacerse los políticamente correctos, sino de corazón.
Fernberg eres de los nacionalistas más correctos que conozco, y me encanta con la coherencia que ressondes a algunos exabruptos.
La imposición por parte de los nacionalistas españoles creo que es congénita. Acusan a los nacionalistas, algunos diciendo que los respetan, pero luego si te pueden clavar la frasecita de te jodes eres español, te la clavan sin ningún asco. A mi no me molesta llevar el sello de española, pero lo que me molesta es que me digan lo que tengo que sentir y pensar o que se lo digan a los demás, desde un nacionalismo español exacerbado. MUcha democracia de boca para fuera, pero siempre imponiendo criterios. Yo no soy nacionalista como tú y sin embargo nunca he sentido que me faltaras ni estando de acuerdo ni sin estarlo. NO veo porque la disparidad de criterios tiene que llevar al enfrentamiento...nunca lo entenderé. Ahí es donde se ve el que lleva el imprialismo en el corazón y el que respeta y pide ser respetado.
Un abrazo!
Pos claro que no puedes decir de mí, que imponga a nadie ser ni español ni de ningún sitio. Ya hace, muchas páginas atrás de esta misma carpeta, te dije que me daba absolutamente igual de que sitio te consideraras nacional. Como si te quieres considerar coreano. A fin de cuentas, la nacionalidad en los términos que aquí se discute, solo puede tratarse como un sentimiento. Si no, no dirias que no eres español, porque legalmente está claro que lo eres.
Por eso está claro también, que España es la única Nación, identificando el término con Estado (para unos), pais (para otros) -ver dialéctica sobre nomenclaturas en esta misma carpeta pero más atrás-. Igualmente nadie necesitará convencerse de que España y Portugal nacieron sobre el territorio de Hispania, lo cual ya era un territorio muy significado y bastante compacto dentro de su diversidad, desde mucho antes del nacimiento de los Estados feudales y modernos. Precisamente por ser nación, por tener un acerbo, un origen y destino común, Hispania es un solo Estado (con la excepción aún no-del-todo resuelta de Portugal, y la prueba está en que según tú mismo, un tercio de portugueses veria con buenos ojos una fusión con España), España, siendo el resto de "nacionalidades" que mencionas (catalana, vasca y gallega), realidades mucho mas etereas, de asunción minoritaria, y en todo caso azuzadas por unos intereses partidistas regionales, que han hecho del engaño sistematico e irresponsable que supone "los nacionalismos centrífugos españoles", un modo de ganarse el pan sin pegar golpe. Y sin pegar golpe, entiendase que su programa se basa fundamentalmente en eso, en extender y reclamar nacionalismo, olvidandose casi de las restantes disciplinas políticas que sí afectan al pueblo: sanidad, economía, trabajo, educación, seguridad,... Por eso ERC, ha obtenido menos apoyo de los catalanes, en las últimas elecciones: porque sólo es un partido que chilla y reclama mucho, pero que gestiona bien o trabaja poco.
Más atrás, igualmente en este foro, son recogidos los territorios y enclaves que una Institución pancatalanista subvencionada por la Generalitat, reconoce como partes del Gran Pais Catalán. Te sugiero que te pongas al día al respecto, y verás como Galindos (si es que éste dijo lo que dijo de Sudamerica) hay en todos lados, y en Cataluña aún se subvencionan.
Pero cierto, si bien respeto tus sentimientos así como los de aquellos que los tengan, no tengo porqué conceder ni siquiera una legitimidad "moral" (aunque de hacerlo, el resultado no cambiaría mucho), a formaciones encrustadas en un ordenamiento jurídico, que lo que pretenden es hacerlo añicos. La monarquía en España, está reconocida por la Constitución, norma legal suprema, y ratificada por el pueblo español (catalán también por supuesto) en referendum. No es cierto pues, lo que dices de la monarquía. Y tam´bién se consagra en esa norma suprema, la indivisibilidad de España. No es que tengas que ser español por cojones, es que lo eres por ley, mientras no te hagas nacional de otro sitio. Cualquier organización que instara a una desobediencia legal, sea de lo que fuere, no debería existir, o cuando menos, ser clandestina, desautorizada, desprovista de medios y dineros públicos. Ahora bien, allá cada cual con el sentimiento patrio que tenga. La cárcel no está para castigar sentimientos, y sí para castigar sabotajes a la legitimidad. Franco no tiene nada que ver con esto.
Las N.U. reconocen el derecho de autodeterminación de todo pueblo, sí, pero... ¿tú estas seguro que el pueblo catalán tiene el status de "pueblo" que la ONU, sí reconoce a otros, justamente aquellos sujetos de tal resolución? Porque va a ser que no. Revisa igualmente este dato. Pasaré por alto este intento de manipulación interesada, de las para ti, "distintivisimas" resoluciones de la ONU. Si tanto valor les das (valor que no tienen en tanto) no deberías manipularlas, aunque bueno,... lo sueles hacer con todo. Tal como lo que dijiste de Portugal, que en la primera referencia dejaste caer que era cosa española, para luego corregir, intentando excusarte de paso.
No me digas, que tu antena coge tanto canal en español. Ufff. Pienso que el que te vendió el medio, sabía de tu anticastellanismo y te quiso putear! Jajaja. Si hay tantos canales en castellano será porque se verán, no? Ya sabes la ley de la oferta y la demanda. Yo no cojo tantos, pero en general no está mal que oferta haya cuanta más mejor. Animo a productores y empresarios catalanes y no catalanes, a que produzcan y emitan en catalán, para que llegue el dia de que el sr. Fernberg tenga 200 cadenas en catalán, de entre las que elegir. Y aunque no estoy de acuerdo, si me apuras, que la Generalitat subvencione todas. Hala! Viva la libertad de expresión y prensa!
¿Tiene un catalán no independentista polución en el cerebro? Mira, te estás metiendo con personas a las que estimo mucho: amigos, y mi propia familia. Te ruego, que te retractes. Piensa que para estos, (como para otros insignes catalanes de pro como Boadella, Piqué, etc.), puedes ser tú el polucionado. La marioneta. El borrego. El imberbe. El necio ignorante. No me gustaría tener que darles la razón. De verdad.
Ads.
Fernberg
07-11-2006, 09:37
Para Color. Una vez más te doy las gracias por tus generosas palabras. De Valencia tengo recuerdos muy bonitos. Es una tierra a la que le tengo un enorme cariño.
Para Onei. Si ERC ha obtenido menos apoyo de los catalanes, es porque ya nos veíamos venir que pactarían con el PSC-PSOE un nuevo tripartito haciendo presidente de Cataluña al andaluz José Montilla, algo que la mayoría del pueblo catalán no desea, como se está viendo estos días. Por eso no les voté. Por cierto, yo fui uno de los que se manifestaron anoche ante la sede nacional de ERC, en la calle Villarroel.
Por otro lado, es evidente que no te has leído los programas políticos de los diferentes partidos independentistas catalanes, puesto que no solamente incluyen la construcción nacional, sino también soluciones a los problemas sociales como los que mencionas: sanidad, economía, trabajo, educación, seguridad; y los que no mencionas: ecología, vivienda, bienestar social, infraestructuras, etc. Antes de opinar sobre algo, primero hay que informarse.
Hablas de una institución pancatalanista subvencionada por la Generalitat de Catalunya, pero no mencionas cuál es. Así que me dejas a dos velas. Las famosas palabras del general Galindo fueron pronunciadas ante el tribunal que le juzgaba por el caso Lasa y Zabala: "Con seis hombres como éstos hubiéramos conquistado América del Sur." Por lo tanto, no es algo que me haya inventado yo. Puedes encontrarlo muy fácilmente en Internet.
¿Que no es cierto lo que digo de la monarquía? Los libros me darán la razón. Veamos:
"La elección del heredero quedó prácticamente aclarada cuando en 1948 se llegó a un acuerdo entre don Juan de Borbón y el Jefe del Estado para que Juan Carlos de Borbón, hijo de aquél y nieto de Alfonso XIII, se educase en España. Este proceso se completó con otras disposiciones sometidas nuevamente a referéndum nacional. El día 22 de Julio de 1969, de acuerdo con lo establecido en las leyes anteriormente citadas, el Jefe del Estado propuso a las Cortes al príncipe Juan Carlos de Borbón, nieto de Alfonso XIII, como sucesor, a título de Rey. La aprobación de tal designación por parte de las Cortes y la aceptación del príncipe ante el pleno, el 23 de Julio del mismo año, cierran, por el momento, la evolución institucional española." (Historia de España Ilustrada Sopena, Tomo II, página 1024).
En otras palabras, el actual rey de España fue nombrado a dedo por Franco. Dos días después de que la palmara el viejo, Juan Carlos fue coronado rey. Así que con Constitución o sin Constitución, igualmente tendríamos una monarquía.
Sobre la indivisibilidad de España diré que no son indivisibles ni los átomos, de manera que menos aún puede serlo un Estado artificial establecido por medios poco legítimos.
Este año Montenegro ha ejercido el derecho de autodeterminación y ello no ha sido visto desde Serbia como un sabotaje a la legitimidad, sino más bien como todo lo contrario. ¿Por qué los montenegrinos sí pueden ejercer ese derecho y los catalanes no? ¿En qué te basas para decir que no somos pueblo? Creo recordar que en un mensaje anterior ya dije que Cataluña tiene su propio gobierno, un presidente, parlamento democrático, partidos políticos, representación internacional (COPCA), leyes propias, impuestos propios, policía propia y lengua y cultura propias. Además, Cataluña y España son dos realidades nacionales muy diferentes. No nos parecemos en nada. Por lo tanto, somos un pueblo, aunque algunos se obstinen en negarlo. Y no hablo de leyes, hablo de realidades.
Te recomiendo el libro "Jo no sóc espanyol", de Víctor Alexandre, donde varios catalanes ilustres, como Salvador Cardús, Eliseu Climent, Alfons Quintà, Antoni Deig, Josep Maria Solé i Sabaté, Enric Masip, Alfred Rodríguez Picó, Joel Joan, Francesc Bellmunt, Lluís Llach, Maria Antònia Oliver, Toni Soler, Lluís Gavaldà, Núria Cadenas, Isabel Clara-Simó, Avel·lí Artís-Gener (Tísner), Joan Rendé, Narcís Comadira, Oriol Bohigas y Joan Brossa explican sus motivos para no sentirse españoles. O sea, que no es una postura exclusiva de mí.
Y espero que no te sepa mal lo que te voy a decir, pero yo suelo hablar muy claro. Ver manipulaciones donde no las hay roza lo paranoico.
En cuanto a la televisión, a mí no me molesta en absoluto recibir canales en castellano. Yo simplemete dije que me gustaría recibir más canales en catalán. No doscientos, lo cual me parece una exageración. Como mínimo me conformo con una docena. Tampoco se me puede acusar de ser anticastellano. Yo sólo me limito a defender los derechos nacionales de Cataluña. Al fin y al cabo, vamos a tener que convivir con nuestros vecinos en la Unión Europea. Pero allí y sólo allí.
No conozco personalmente a tus familiares ni a tus amigos, así que es del todo imposible que me haya metido con ellos. Como también es muy poco probable que ellos piensen de mí que soy todos esos calificativos que me dedicas, ya que tampoco me conocen. Mira, cuando a alguien le hacen un regalo, tiene dos opciones: aceptarlo o rechazarlo. Puesto que yo no acepto tales calificativos, quédatelos, son tuyos.
lilizwei
07-11-2006, 11:01
A ver si entendí.
Catalunna es una región o estado de Espanna(no se la división política), son bilingues. Pero la mayoría de Catalanes no se identifica con la nación a la que pertenecen ni cultural ni políticamente ni en nada? ni están de acuerdo con ningún gobierno espannol sea el q fuere por q no se sienten representados? (o la cosa es contra Zapatero).
Por otro lado esta el terrorismo quien defiende con sangre y violencia su derecho de catalanes a la independencia y autonomía legal o social o política o cultural o económica o en todos los sentidos?
Por otro lado esta la población, yo quiero saber si la mayoria de Catalanes respalda, deplora sus métodos o ideas, quiero saber quienes son las víctimas blanco del terrorismo, si la población las instituciones, la propiedad pública o privada, los mismos catalanes, el resto de espannoles o todos en general.
En mi opinión personal, sería un herror de cualquier gobierno ceder a metodos terroristas. Sin embargo creo q si el tema de fondo es el sentir de los catalanes mínimo se merecen ser escuchados y claro atendidos en sus demandas. (algo así como un divorcio amistoso).
Por otro lado no menos importante están los políticos oportunistas, q quieren aprovechar el mar revulto de forma oportunista.
Quisiera q me conteste un catalán y un espannol para escuchar las 2 versiones.
Gracias por tomarme en cuenta en el debate. :scatter: :scatter: :batman:
Fernberg
09-11-2006, 07:38
¡Hola, Lilizwei! Afortunadamente el problema del terrorismo lo superamos en 1991, año en el que la organización armada Terra Lliure anunció su disolución y muchos de sus miembros se afiliaron a ERC. Desde entonces el independentismo catalán ha defendido sus objetivos única y exclusivamente por la vía pacífica y democrática. Por lo demás, te invito a leer todos los mensajes que he publicado en este debate. La lectura de los mismos te despejará muchas dudas. Un saludo.
Por orden:
Tanto valor tiene tu análisis del retroceso de ERC, como cualquier otro que se haga. Tu dices que es porque se veía claro que terminarían pactando con el PSC, y yo digo que de claro nada. Que el ERC ha defraudado mucho a los catalanes en cuanto a gestión política interna. En cuanto a que desconozco el programa de ERC en cuanto a las materias de sanidad, educación, vivienda, etc.... Mira..., dejate ya de demagogias: claro que lo desconozco!! No me hace falta leer un programa electoral para saber que no solo habla... de lo que realmente solo hablan sus líderes en radio o tv, o sobre lo que ponen el enfasis programático para resultar elegidos, que en el caso de ERC, es la catalanidad y el anticastellanismo, el desarrollo del autogobierno y la independencia final de España. De hecho, estas elecciones catalanas han estado marcadas casi en exclusividad, por la discusión entre partidos sobre sus posturas con o frente al Estado. Punto. Mucho ruido, y gestión bien poquito. Por cierto, es verdad que la mayoria del pueblo catalán no desea "al andaluz" Montilla como President, pero menos ha de desear al aragonés Carod-Rovira puesto que recibió menos votos. Aunque en realidad lo más justo sería decir que la mayoría del pueblo catalán (dada la abstención mayoritaria), no ha deseado dar el voto a nadie empeñado en atribuirse el mérito del Estatut Catalán, y que pasa del catalanismo como de la mierda. Jajajaja.
No tengo tiempo para seguir buscando que institución sufragada por la Generalitat, es el baluarte cultural del pancatalanismo, que incluye a territorios varios de la Peninsula, y otros del Mediterraneo. Lo que sí voy a hacer es traerte lo que se entiende como por pancatalanismo desde el punto de vista de ideal político, extraido de internet:
"Por otra parte el término toma un cariz político en la ideología que propugna la existencia de una nación cultural basada en dicha comunidad lingüística y su autodeterminación como paso para lograr un estado propio e independiente. A esto se le conoce como pancatalanismo.
El conjunto de la presencia territorial de la comunidad lingüística catalana está formado por:
Cataluña (Catalunya), Islas Baleares (Illes Balears), Andorra, Comunidad Valenciana (Comunitat Valenciana), también conocido como País Valenciano (País Valencià), donde la lengua co-oficial se denomina en el estatuto de autonomía valenciano (valencià), la región histórica francesa del Rosellón (Catalunya Nord), y la parte norte del antiguo condado de la Cerdaña, denominada Alta Cerdaña, integradas dentro del departamento francés de los Pirineos Orientales (núm. 66), donde el catalán no tiene reconocimiento oficial, una zona de Aragón limítrofe con Cataluña a la que denominan La Franja de Poniente (La Franja del Ponent), conformada por las comarcas de La Litera (La Llitera) y el Matarraña (Matarranya), en torno al cincuenta por ciento de la Ribagorza (Ribagorça), Bajo Cinca (Baïx Cinca) y Caspe-Bajo Aragón (Caspe-Baïx Aragó) zaragozano. En ellas, el catalán no es oficial, pero ha obtenido cierto reconocimiento por parte de las leyes aragonesas desde 1990, la ciudad sarda de Alguer (l'Alguer,L'Alghero, Cerdeña, Italia), donde el catalán es cooficial con el italiano y el sardo, la pequeña región murciana de el Carche (el Carxe), compuesta por unas pocas pedanías de los municipios de Abanilla, Jumilla y Yecla, cuyos habitantes (unos 500) son de habla valenciana, y donde el catalán no tiene reconocimiento oficial."
Ay, ay, la Gran Nación Catalana que sea aquella donde se habla el catalán, aunque sean 500... Le guste a Italia, Francia, Andorra, y comunidades varias españolas como Aragón, Valencia, Murcia y Baleares. Tú dices que vas al sur de Francia, y que te encuentras como en tu casa, cuando en realidad, excepto por las barras catalanas de algunas banderas, poca gente habla catalán y aún menos se ve reconocida dentro de ninguna mega-nación catalana (O es que te crees que solo tú has ido al sur de Francia?). Vosotros lanzais flores a Valencia y Baleares y decís que el sentimiento de todas las regiones herederas del idioma catalán está normalizado, cuando la realidad es que en urnas, los partidos pancatalanistas valencianos y baleares no han obtenido ni el 1% de los sufragios (pppmmmfffgggg), y que te digo yo... pese a toda la pelota que te haga Color la Valenciana-argentino-peruana-judeo-catalana, que en esos sitios pensar en una nación de la mano de Cataluña, da salpullidus urticarensis. Más que disfrazar la certeza con cierto paternalismo que por supuesto, se rechaza allende de Cataluña, podrías preguntar porqué en el entorno "pancatalanista" que tanto reclamais, esa es la penosa (para vosotros) realidad. En verdad, te digo, que de ser tú, me daría verguenza tratar el tema como lo haces tú. Desde aquí, me parece oir las carcajadas de valencianos y baleares (por no decir de catalano-franceses, italianos, murcianos o aragoneses), que les causa lo que dices. No es que no se estime a Cataluña, es que se descojonan de las tesis pancatalanistas, que es distinto. A ver si te enteras.
No hace falta el repaso de Historia para asumir, que el rey fue nombrado rey por los franquistas. Lo que no asumes tú, es que el pueblo (catalán también), refrendó una Constitución que establecia la Monarquía Parlamentaria como sistema político en el pais. Si el pueblo no eligió rey, lo validó y dijo "sí, quiero", tres años después.
Pueblo es todo el mundo, pero no la clase de "pueblo" reconocida como tal por la ONU, cuando establece normativamente en sus resoluciones "sujeto de derecho de autodeterminación", como sí reconoce a las comunidades ex-yugoslavas, ex-sovieticas, kurdas, algunas del pacífico, etc. Y vuelvo a decirte lo que te dije una vez, si Cataluña careciera de gobierno autonomico, tendría menos derecho a ser nación? Dejate de pamplinas entonces, y de mentir demagógicamente.
No conoces a nadie de mi familia ni a mis amigos, cierto, pero mira, tampoco creo que tú les puedas aportar nada, ni política ni humanamente, si es que los crees llenos de polución por no pensar como tú. Ahí queda reflejada, la muestra de tu respeto democrático. Pero no te sientas triste, siempre tendrás a los seguidores tipo Color, con los que forjarás una pródiga amistad.
:cagarisa:
Ads.
P.D. Lilizwei, bienvenido.
Fernberg
12-11-2006, 10:06
En estos momentos dudo mucho que ERC sea un partido independentista. Lo fue cuando Àngel Colom era el secretario general. Recuerdo que el eslogan del partido en las elecciones de 1995 era "Cap a la Independència" ("Hacia la Independencia"). Hoy día no se atreverían a presentarse a unas elecciones con un eslogan así. Por ello, no me extraña que desde el pasado domingo muchos militantes se hayan dado de baja e incluso más de uno haya quemado el carnet. Las bases del partido preferían un frente nacionalista CiU-ERC, pero la cúpula decidió pactar con el PSC-PSOE y renovar el tripartito. Por cierto, "el aragonés" Carod-Rovira nació en Cambrils.
La abstención mayoritaria en las elecciones del 1 de noviembre fue causada porque los políticos hacen lo que quieren con nuestros votos. Buena prueba de ello son los pactos postelectorales, a causa de los cuales el partido que obtuvo más votos y más escaños no gobernará. Así que, ¿para qué votarles? Me atrevo a pronosticar que en las próximas elecciones la abstención superará el 60 %. Mucha gente se ha sentido estafada.
Desde aquí, me parece oir las carcajadas de valencianos y baleares (por no decir de catalano-franceses, italianos, murcianos o aragoneses), que les causa lo que dices.
Pues mira, Color es valenciana y su respuesta a mi mensaje número 140 no refleja ninguna carcajada, sino más bien todo lo contrario. El tema del pancatalanismo lo he tratado con todo el respeto hacia valencianos, baleares, andorranos y roselloneses. Además, esa cita que has extraído de Internet habla de la comunidad lingüística catalana, no de la unidad política. Eso es confundir la gimnasia con la magnesia. Y luego soy yo el que manipula.
Con respecto a la Constitución española, todos los que ahora somos menores de 45 años no la votamos. Además, la situación política ha cambiado mucho desde 1978. El pueblo votó mayoritariamente sí a la Constitución por miedo a que se consolidara la dictadura. Era aceptar una monarquía parlamentaria o volver al antiguo régimen. Aceptar la Constitución o seguir con las Leyes Fundamentales del Reino. Me parece que no había elección.
Y decir que el derecho de autodeterminación está reconocido por la ONU no son pamplinas ni es mentir demagógicamente. Mentir demagógicamente es afirmar que el castellano está perseguido en Cataluña, como hace cierto partido de nuevo cuño.
Salud y república.