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  #51  
Old 11-07-2007, 20:27
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Dicen que con la barriga llena, las cosas se ven de otra forma. Pues bien, el islamismo, lo veo de la misma manera que siempre.

¿Que hacer para acabar con el islamismo integrista? No lo sé. En cualquier caso, la mejor solución ha de venir dada desde el interior de su sociedad, de su cultura. La cuestión es, quién quiere desde las tripas de la sociedad musulmana, acabar con el integrismo?
Es la pregunta del millón.
Si preguntamos a un musulmán moderado si querría que el extremismo islamista no existiera, seguramente contestaría afirmativamente. Pero si le preguntaramos qué estaría dispuesto a hacer para acabar con él, o para que el extremismo no prospere, seguramente pondrá cara de vaca que mira a un tren. Se encogerá de hombros, y dira que hará poco o nada. Esa es la gran paradoja musulmana:

Hay un cierto acuerdo tácito entre los dos mundos musulmanes, el moderado y el integrista. En el sentido de que los moderados podrán seguir disfrutando de sus lujos occidentales, a cambio de no cuestionar a los integristas, y estos a cambio de no ser combatidos, no aplicarán sus directrices contra los moderados, y sí contra los infieles. Es decir, para los moderados, la austeridad y el extremismo integrista es una amenaza mayor incluso que para los occidentales, pero mantienen esa "paz" interreligiosa, a cambio de hacer la vista gorda cuando las estructuras integristas se dirigen contra los occidentales.
Aquí es donde mantengo que Occidene debe presionar a los moderados, para que se definan están con Occidente y deberán perseguir al integrismo, o están en contra. El problema de poner al mundo moderado en contra, radica en que una escalada de tensión diplomática-bélica, haría saltar por los aires el concepto economico mundial, por el peso petrolifero que tienen muchos de estos paises musulmanes. De todas formas, ante una presion diplomática fuerte, canalizada por las instituciones supranacionales (Naciones Unidas principalmente), entiendo que el bloque de paises islámicos se dividiría entre los que aceptan ayuda para combatir el extremismo y perpetuar el Islam moderado, y aquellos que adoptarían la posición contraria.

No se puede saber a ciencia cierta, que paises se alinearian con occidente, y cuales se atrincherarían en contra. Pero si no se intenta, nunca se sabrá y el islamismo integrista seguirá sin ser combatido en su base: en las escuelas islámicas, las universidades o Madrazas, las mezquitas y las asociaciones religiosas.

Llevado al extremo, si no se lograra que algunos gobiernos musulmanes, no asumieran como tarea la vigilancia y defensa de los valores universales de derecho a la vida y contra el terrorismo, no descartaría según que paises y formas (habría que atender al caso en concreto) la presión comercial y bélica que al menos pusiera en peligro, su forma de vida apacible que tienen actualmente. O sea, obligarlos a combatir a los terroristas con la amenaza del empobrecimiento pacífico o bélico. Ellos deciden.
El mundo tiene sobrada capacidad para que lo de Iraq o Afganistán se pueda repetir en cualquier otro pais islámico, y esa ha de ser nuestra baza.

Fijate que en realidad no debemos pedir nada, excepto que su religión diabolizada (el integrismo islamísta) deje de ser una amenaza mortal para los que no somos amenaza para ellos. Reivindicamos nuestro derecho a vivir, o, empleando el tono que les gusta emplear a ellos, ante una agresión injustificada, morir pero matando.

Es la ley de vida, y lo que paises criticados, pero respetados (a la hora de acometer determinados actos contra ellos), como EE.UU., han hecho de siempre.

Onei.
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Nunca olvido una cara, pero en su caso haré una excepción. (Groucho Marx)
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  #52  
Old 12-07-2007, 10:21
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onei, no seas falaz, de la extraccion al consumidor final el petroleo recorre un largo camino, la lista que me pasaste se refiere al primer paso, la ganancia viene despues...

lo que me decis seria comparable a decir que argentina se lleva la mejor tajada de la soja que vende al primer mundo como forrajera para sus animales. ahi tenes un caso claro en donde el valor agregado y el buen negocio lo hace otro...

en el punto siguiente decis
"2- Familias o comunidades pobres o afectadas por algún conflicto armado. Que intentan beneficiarse de las ayudas financieras dadas por los ricos musulmanes"..."No serán los que dirigen las redes extremistas, sino los que morirán."
desde cuando morirse es un beneficio, hay que tener mas cuidado con el lenguaje...

con lo que sigue en el otro post, bueno ya te dije antes que parece que con la caida de la union sovietica tuvimos que crear otro enemigo, el islam, antes el peligro rojo los opacaba parece. esta teoria fue difundida por la derecha periodistica en mi pais al menos despues de lo de las torres gemelas. me parece una linda teoria, pero no estoy tan seguro de que sea cierta, cuando occidente deje de hacer negocios turbios y el orden mundial cambie veremos si es tan asi...

saludos
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  #53  
Old 21-07-2007, 14:53
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Vamos a ver Krusty... He dejado esta carpeta sin contestar, para que tras un periodo en que puedas digerir (y yo), lo que pusiste, pudieras poner en su caso (iluso de mi), algo más... no digo acertado, diré... razonable. En serio se me está agotando la paciencia, porque no veo en ti ningún atisbo de nada.

Lo primero aclarate!: si hablas de que la tajada se la llevan las empresas extractoras, más que los paises productores, yo vengo y te hablo de empresas extractoras. No me llames falaz por eso. Si lo que querías decir es que se la llevan todos los demás intervinientes en el proceso de extracción y venta, hasta que sus derivados llegan a manos del consumidor final, pues dilo, y hablamos de ello....

Así, coincidiré contigo en que una tajada del petróleo se la llevan: el Estado productor como dueño del producto, el extractor, el intermediario financiero que lo vende en los mercados internacionales, los aseguradores del precio y el transporte, el que lo transporta a las refinerías, el dueño de las refinerías, las empresas colaboradoras de las refinerías, las empresas dependientes de suministros, limpieza, mantenimiento,... , los que lo transportan el producto final a los centros de almacenaje, los que lo almacenan, los que los manipulan desde ahí, los que lo distribuyen a los centros de ventas al detall, los que lo venden al detall, yyyyyy....
...el Estado donde se vende, vía impuestos indirectos que gravan el producto.

Pues bien, para resumirte, porque de verdad el tema se torna cansino:
1.- si no existieran todos esos intervinientes en el mercado, la gente no podría acceder al plástico, gasolina o productos de cosmética, por ejemplo.
2.- por la propia complejidad del mercado es inútil pensar en que el dueño del petróleo (Argentina, por ejemplo) o la empresa extractora (digamos Repsol o cualquiera de las argentinas que hay), pueda poseer en un trust vertical toda la estructura empresarial en el que se concentra el negocio desde que brota al petroleo, hasta que se vende en una farmacia por ejemplo.
3.- El consumo, la competencia y en general la ley de la oferta y demanda de mercado en un orbe como el nuestro, donde existen cientos de yacimientos petrolíferos, y miles de empresas que manipulan el petroleo, provoca que todas estan tengan en su trabajo, unos márgenes comedidos de beneficios. Seguramente una refinería privada no podra destilar gasolina a precios inferiores a los que lo hace, y con toda probabilidad sus precios serán inferiores a las refinerías estatales. La presión sobre el margen, y el ánimo de supervivencia empresarial, son los que mueven el desarrollo tecnológico del hombre.
4.- Por cierto, la mayoria de paises productores, sobretodo los grandes productores, refinan mucho mas petroleo del que consumen. Eso quiere decir que hace tiempo que aprendieron a quedarse con ese beneficio extra, al de la mera producción-extracción. Los paises del primer mundo, importan crudo sí, pero están obligados a importar también el petroleo en forma de sus derivados: gasolina, gasoleo, aceites pesados y refinados, gas,....
5.- Si atendemos a la tajada real sobre todo el negocio que genera el petroleo, los que mayor sacan son los paises productores (a través de licencias de extracción, extracción propia, transporte o refino) y...
...los paises importadores a través del impuesto sobre el consumo que soportan sus ciudadanos. O sea yo!!!!! que el 70% de lo que me cuesta un litro de gasolina, se lo lleva mi Estado, para no-quiero-saber-exactamente-en-que-lo-emplea!!!

Así que basta ya de decir sandeces!! ,... por favor Krusty.
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  #54  
Old 22-07-2007, 16:17
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Juraría que me ha desaparecido el último escrito, que puse ayer. Quería contestar a los parrafos 2 y 3 de Krusty.

Cita:
en el punto siguiente decis
"2- Familias o comunidades pobres o afectadas por algún conflicto armado. Que intentan beneficiarse de las ayudas financieras dadas por los ricos musulmanes"..."No serán los que dirigen las redes extremistas, sino los que morirán." desde cuando morirse es un beneficio, hay que tener mas cuidado con el lenguaje...
... KRUSTY


Jajajajaja. Pues mira, más que yo deba tener cuidado con el lenguaje, estimo mas acertado aconsejarte que tú tengas mas cuidado con la comprensión de él.

Que una familia pobre se beneficie de unas ayudas prestadas, no choca contra el concepto de devolución de esa ayuda que éstas habrán de hacer, con el envio de algunos de sus hijos, jovenes imbuidos de extremismo (y de agradecimiento, porqué no?) a la lucha yihhadista. Se establece una especie de trato "doy dinero a cambio de vuestras vidas para la causa". Si el yihaddista es herido o detenido, los ricos islamistas mantendrán economicamente a sus familias. Si mata a muchos, además será un heroe. Y si cae muerto, será un martir, y sus familias depositarias de respeto por generaciones. Estas familias saben, que tendrán suficientes hijos, tanto para la lucha, como para que otros procreen y cuenten a sus nuevos hijos, en que consiste su causa.
Es la versión actual y diabólica, de aquella sociedad marcial de la antigua Esparta, en la que las madres antes de de que sus hijos partieran a la guerra, les decian: "hijo mio, ven con el escudo, o sobre él". Pos lo mismo. Los empujan igual. Solo que ahora no existe nobleza, cuando su lucha se concentra en atentar cobardemente sobre inocentes.


Cita:
con lo que sigue en el otro post, bueno ya te dije antes que parece que con la caida de la union sovietica tuvimos que crear otro enemigo, el islam, antes el peligro rojo los opacaba parece. esta teoria fue difundida por la derecha periodistica en mi pais al menos despues de lo de las torres gemelas. me parece una linda teoria, pero no estoy tan seguro de que sea cierta, cuando occidente deje de hacer negocios turbios y el orden mundial cambie veremos si es tan asi... KRUSTY


Hoy el islamismo es enemigo de los paises herederos de la Union Sovietica, pero es que lo fue también, antes de que desapareciera, una vez el integrismo musulmán, se dió cuenta de que el comunismo no le ayudaría a derrotar a Occidente, y el Comunismo se empeño en no perder su influencia sobre el Islam y perdió: Guerra de Afganistan, en la que los soviéticos fueron derrotados por el extremismo mahometano de los talibanes.

Durante años, la mayoria de los paises musulmanes vieron en el comunismo soviético un aliado, y con mayor o menor implicación se alinearon con él: Argelia, la Libia de Gadaffi, Chad, Egipto de Nasser, Sudán, Yemen, la Siria e Iraq del partido Baas, Afganistan... Solo las monarquías mahometanas, rechazaron el comunismo por el peligro para la corona que suponía dejarlo instalarse en sus paises, y a pesar de ello, alguna de ella como la jordana, estuvo durante años jugando en la frontera del Telón de Acero. La primera revolución no comunista que acabó con una monarquía fue la de Jomeini en Irán. Y fue el primer aviso islamista de lo que podía llegar a suceder.

Para la URSS, la precaria situación en Afganistán y la iniciativa islámica de Jomeini, le hizo temer por la perdida de su influencia en el mundo musulmán y aunó esfuerzos con EEUU, para cambiar la tendencia: armaron hasta los dientes a Saddam el laico, y tuvo lugar la Guerra Irano-Iraquí de los 80. El resultado neutro de la guerra, tuvo para la URSS nefastas consecuencias porque el mundo musulmán interpretó el resultado de esa guerra como una victoria del Islam sobre el laicismo. Como la supremacia de los hijos de Alá, sobre los infieles. Gadaffí, dejó de aparecer con su atuendo militar, para empezar a hacerlo con ropajes islámicos. La influencia del Comunismo en el mahometismo cayó estrepitosamente.
Sin referentes políticos (había caido la URSS y el Comunismo), Saddam argumentó panarabismo a la hora de invadir Kuwait (principios de los 90). Por ello la intervención aliada para liberar Kuwait, se entendió por los extremistas como un atentado contra el Islam. Y cuando en el 2003, Saddam "el laico" es depuesto, Bin Laden, su anterior enemigo, confiere caracter de Yihhad a la liberación de extranjeros de Iraq.

El islamismo prescindió del comunismo por inútil, y el comunismo se opuso al extremismo islámico por peligroso. Solo se utilizaron mutuamente por un tiempo, y la colaboración acabó cuando ninguno servía a los intereses del otro. Antes de caer, el comunismo se dió cuenta de la amenaza islamista y luchó contra ella. Antes de que desapareciera el comunismo, los islamistas se habían decantado por la guerra contra nuestra civilización, a la que pertenecíamos comunistas y capitalistas.

La oposición al Islam no nace, de la necesidad que tenemos de tener un enemigo, sino del peligro que supone atentados indiscriminados como el de Nueva York, Madrid, Londres, Bali, Beslam, Casablanca, turistas occidentales en culquier parte,... Del peligro que suponen movimientos islamicos k aplican una brutal limpieza étnica masacrando a la población no musulmana, como los de Filipinas, Timor, o Sudán. O del peligro que suponen, las estructuras de adoctrinamiento, reclutamiento y financiación terrorista, que se desarrollan en todo el mundo, y que tienen como fín aupar su civilización sobre la nuestra, la tuya y la mia.

Jodido.... jodido lo veo.
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  #55  
Old 23-07-2007, 11:25
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Mensajes: 286
onei gracias por el intercambio de opiniones....
saludos
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