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  #1  
Old 12-04-2007, 06:58
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"Liberar todas las tierras del Islam...

.... desde Jerusalén hasta Al-Andalus". Esto es lo que anunciaron los salafistas de Al-Qaeda, tras la perpetración de los mortales atentados de Marruecos y Argel.

Al-Andalus es.... la Peninsula Iberica ... .no?
A ver si masacraron Madrid el 11-M, porque nuestra sociedad o gobierno no actua según la inspiración salafista!! A ver si va a ser más por eso que por lo de Iraq. O los atentados contra Marruecos y Argelia es también por lo de Iraq? Huyy, que lio me hago.... Jijiji.

Bueno pues ya está aún.... más claro. España es objetivo de Al-Qaeda. Habrá que determinar las responsabilidades del Gobierno zapateril en ello. Porque si Aznar con su política, fue el responsable de lo de Madrid, Zapatero con la suya lo será, no solo de no quitar a España de la diana islamista, sino de que haya sido EXPRESA y DELIBERADAMENTE puesta, dos veces últimamente en ella, por los mismos asesinos de entonces.

Vienen tiempos, na más que regulares....


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  #2  
Old 12-04-2007, 13:06
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Desde Jerusalén hasta Al-Andalus.

Mi abuelo, que hayá en sus años jóvenes hizo el vieje al rebes:Al-Andalus--Jerusalén y vivió entre árabes muchos años, siempre que nos contaba las historias, venturas y deventuras de aquel viaje, terminaba diciendo que estaba convencido de que los árabes volverían a "su tierra".

Al-Andalus,,,,,es la Península Ibérica ????? Yo pensaba que era solo Andalucía.

Después de los atentados en Marruecos y Argelia,,,,y ahora Garzón asegurando que Ceuta, Melilla y la Península son objetivos preferentes de la rama Al Qaeda que se desarrolla en norte de África,,,,,vienen a mi memoria las palabras del abuelo Manuel,,,,,será verdad lo que él vaticinaba hace tantos años.??????

Miedo me da que sea verdad.......

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  #3  
Old 12-04-2007, 16:20
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Bueno, lo que decía el abuelo Manuel, que es lo mismo que dicen o piensan muchos, ya lo dicen muchos más musulmanes en petit comité, o cuando vacilan al europeo. Hace unos años, antes de que al-Qaeda tuviera el protagonismo actual, cierto familiar mio visitó la ciudad de Petra, en Jordania. Maravillosa muestra del esplendor artístico greco-seleúcida. La cuestión es que al grupo turístico fue asignado un guía-chofer-traductor lugareño y arabe, claro. Muy simpático por lo que dijeron. Pero éste, en el último atardecer de la visita turística a la ciudad, y con la camaradería a la que se prestaban turistas y lugareños (los primeros para evitar ser engañados más de la cuenta, y los segundos para sacar la mayor tajada monetaria posible... -curisoso verdad? - ), hablando de culturas y política dijo a mi familiar y otros contertulios....

- "Europa algún dia, será de nuevo hogar de musulmanes", sentenció el guía.
- "Anda y eso?"
- "Bueno, el Islam no ha olvidado que un día Europa le perteneció", logicamente se refería a parte de Europa, claro.
- "Ya, pero eran otros tiempos, ahora ya, es más complicado".
- "Sí, sí, pero los tiempos cambian, y ese tiempo no está muy lejano", se notaba seguro y honesto el arabe en su forma de hablar.
- "Bueno, pues usted dirá como va a ocurrir eso..." Lo animaban a que siguiera hablando.
- "Es fácil, no ven ustedes la diferencia de hijos que tienen los europeos frente a los que tenemos los musulmanes?" Dijo con una sonrisa sin malicia. Casi simpaticamente. Como si fuera un destino... invariable y solo quedara resignarse a él.

Claro, ese jordano era un hombre de paz. No Al-Qaeda, que además de pensarlo cree en la lucha armada para ayudar a conseguir el objetivo, y necesita mucho de propaganda triunfalista.

O sea que lo que decía el abuelo Manuel de lo que "veía" (o intuía), es ya viejo y no tan oculto. Pero los que no queremos una sociedad islámica en España, o Europa, debemos hacer dos cosas a mi modo de ver:
1- Mantener serenidad. Estar alerta, pero con serenidad. Eso implica no creerse las fanfarronadas islamistas, que dicho sea de paso, abundan. Tampoco que las despreciemos. Un aviso (o amenaza) nunca se ha de echar al olvido.
2- Tener una actitud firme. No beligerante, pero firme, para dar a entender nítidamente que nuestra sociedad no lo va a permitir, ni viniendo pacificamente (o sea, llenandose España de musulmanes inmigrados que ocupen cada vez mas relevancia política y cultural), ni violentamente:
nuestro ejercito jamás podra ser tan numeroso como el del Islam, pero sí podrá estar mas dotado y más apoyado por ejercitos aliados poderosos. Logicamente, éste peligro belico habrá de conjurarse con diplomacia y cooperación entre Estados europeo-magrebíes.

No sé si estas medidas harán olvidar Al-Andalus a los que añoran los tiempos dorados del Islam, pero si es que no, a mi particularmente me da igual, si al menos la reconquista musulmana se dilata, otros 500 años.

Y sí Isaboo, Al-Andalus es toda la Peninsula, Portugal incluida claro. Solo que fue en el sur donde se heredó el nombre. Podían conformarse con eso, no? Muchos se conforman con dar el nombre a una calle, o plaza... Imaginate el honor que supone dejar el nombre puesto a casi 90.000 km2!! Pos nada, parece que ni con esas.
De todas formas no sufras mucho, si esos islamistas al final se conformaran con ocupar lo que ocuparon en tiempos, seguramente tu terruño, seguiría siendo un rinconcito cristiano, en el que a lo mejor... hay sitio para Onei, no??


P.D.: que me he quedao yo pensando... en lo del honor de dar nombre a una comarca, o región. Ufff, sería demasiado! Te imaginas un lugar que se llame Oneilandia o Oneiovia...

Increible verdad?
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  #4  
Old 12-04-2007, 16:30
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La Península Ibérica nunca ha pertenecido a los árabes. Por lo tanto, no es "su tierra". Los árabes vinieron a invadirnos, a violar a nuestras mujeres y a imponernos su religión y su forma de vida. Menos mal que finalmente los echamos. Tampoco Jerusalén les pertenece, ya que la tierra de Israel era de los judíos muchos siglos antes de que llegaran los árabes.
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  #5  
Old 13-04-2007, 06:40
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La cosa se complica.

Ayer se estableció la alerta máxima en Ceuta y Melilla. Se refuerza la seguridad por miedo a que los terroristas entren por la frontera. La inquietud en el Magreb aumenta pues se localiza otro coche en Argel, con 500 kg de explosivos dentro.
Los acontecimientos se desencadenan velozmente, pues hoy, la alerta máxima se extiende a 6 provincias andaluzas, donde se anda buscando a dos tipos, supuestos terroristas, que por lo visto ya habían atravesado nuestras fronteras.

Psicosis o realidad? No lo sé. Habrá que contemplar ambas posibilidades.

Si es que estamos buscando fantasmas, el tema me gusta, pues hay que reconocer que ante una situación de alerta, los operativos de seguridad españoles se toman todo muy en serio en pos de la seguridad ciudadana, aun no estando seguros de que el pais sea objetivo inmediato de los terroristas. Es lo que decía en una intervención anterior: rotundidad, alerta, y no tomar a guasa las amenazas terroristas. Sin que ello tenga que llevar aparejado, que la gente no salga de sus casas por miedo.

Si es que estamos cerrando las fronteras y buscando a dos tipos con nombre y apellidos, la cosa me gusta menos, porque España puede ser en cualquier momento golpeada por estos criminales. No obstante, en términos relativos, me satisface que en el entorno de las cédulas islamistas , la policía o la inteligencia militar, tenga topos capaces de proporcionar tan rápidamente nombres y datos de atentados y terroristas.

De todas formas quiero hacer una reflexión, bastante bastante seria.

Vereis..., supongamos que España está en el ojo de mira real (no solo propagandistico) del extremismo islamista, por cualquier jodida razón, me da igual, incluida la de que pueda ser, no por ninguna aspiración historica o de venganza política, etc; sino por algo tan simple como que nos vean bastante más debiles que otras naciones occidentales representativas (EEUU, Reino Unido, Italia, Belgica,... da igual) y les ofrezcamos esperanzas de que acabarán haciendo sucumbir al gobierno. Cosa que para ellos sería una victoria absoluta.
Pues bien, esa amenaza tendría que que ser tomada muy en cuenta. Al-Qaeda tiene armas, muchas y destructivas, y muchos miles de seguidores y potenciales soldados. Como también, que si de verdad fueramos objetivo prioritario, no tendríamos más remedio que enfrentarnos a él. Que quede claro esto.... NO TENEMOS POSIBILIDAD DE PRENEGOCIAR UNA PAZ. QUIEREN AL-ANDALUS Y SI QUIEREN VENIR A POR ELLA, NO HAY COSA QUE OFRECERLES QUE LOS CALMEN. LLEGARAN CON ESE PROPOSITO SABIENDO QUE PODRAN MORIR EN EL INTENTO. No les hemos hecho nada. No somos ofensivos con su modelo de sociedad. Y no tenemos la culpa de que hace 500 años terminaran de perder lo que consiguieron de forma igual, guerreando, 750 años antes. También los castellanos y aragoneses tuvieron en su poder ciudades magrebies y no por perderlas, vamos ahora a creernos con ningún derecho a reclamarlas.

Por lo tanto y odio decir esto, pero deberiamos ir asumiendo (que no diciendo), de que España puede llegar a estar en el mismo estado de guerra contra el terrorismo, que tantas veces ha dicho Bush. Si esto se pusiera feo, los pacifistas mejor que se callen pues en tesituras parecidas, solo han agravado las cosas.

Pero que putada coño!!!

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  #6  
Old 21-04-2007, 20:02
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Inconsciencia humana.

La humanidad es algo realmente grande y maravilloso. Pero todavía no ha terminado de crecer y madurar. Por eso es que, todos los esfuerzos de la gente sensata deberían ir encaminados a facilitarle el correcto crecimiento a la humanidad. Pero por lo que podemos ver, más bien sucede lo contrario. En aras del magnificado y exagerado derecho a la información, se machaca la mente de la ciudadanía con toda suerte de sucesos atroces que acontecen cada día, publicitando de paso a los pobrecitos que los cometen. ¿Como se puede crecer así? ¿Cómo es posible desarrollar una mente y una consciencia equilibrada y pacífica estando bajo esa presión? No se puede. Es imposible para la mayoría. Por eso es que, sólo unos pocos seres inteligentes se salen de esa dinámica. Aunque para ello tengan que optar por el propio aislamiento y apartarse del mundanal ruido. Porque esas personas saben que, toda acción, política o no política, que no tenga como finalidad el bienestar y el correcto crecimiento y maduración de los ciudadanos es errónea e inmoral; además de inútil e inservible.
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  #7  
Old 23-04-2007, 15:30
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Segun publica hoy LA GACETA, en Semana Santa hubo una cumbre en Madrid de servicios de Inteligencia magrebíes y europeos. Se habló de terrorismo islamista, y bastantes cosas, que evidentemente son secretas. Lo que sí se confirmó allá, dato corroborado por los informes al respecto de la Inteligencia israelí y norteamericana, es que Al Qaeda se ha marcado como objetivo reconquistar los territorios que ellos dicen pertenecen al Islam, y que en este sentido, la amenaza sobre España es seria.

El motivo histórico de este terrorismo contra España, es pues, algo que las centrales de Inteligencia internacionales, dan por cierto. En este sentido, España es tras Israel, el punto de mira más claro para el extremismo islamista. ¿Y saben que es lo peor? Pues que España no puede hacer nada para evitarlo. Da igual nuestra política, nuestros programas de ayuda al Magreb, nuestra diplomacia....

Nos ha tocao, por el hecho de que el Estrecho de Gibraltar, hace mas de 1200 años, fuera lo suficientemente estrecho (o sea... como ahora), como para que unas hordas con turbante, lo cruzaran en unos frágiles barquitos k no daban pa mucho, sino pa ese escaso trayecto.

Hay que joderse, eh?

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  #8  
Old 24-04-2007, 09:50
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primero llegaron los iberos, despues los romanos, despues los visigodos, despues los arabes, despues los sudacas, en tanto tiempo como se puede decir de quien es una tierra, ustedes son una mezcla de todo eso, tal vez los que estaban desde antes segun parece eran los vascos.. asi que...
onei, se nota que sos una persona culta pero te salio el xenofobo a la superficie.
relajense y gozen
un abrazo
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  #9  
Old 24-04-2007, 14:44
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¿Por que me salió el xenófobo a la superficie, Krusty?
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  #10  
Old 25-04-2007, 10:32
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por esto

"...Tener una actitud firme. No beligerante, pero firme, para dar a entender nítidamente que nuestra sociedad no lo va a permitir, ni viniendo pacificamente (o sea, llenandose España de musulmanes inmigrados que ocupen cada vez mas relevancia política y cultural)...."

igual te entiendo, es dificil aceptar que las migraciociones son una constante en la historia de la humanidad y que dondo hoy hay un grupo de personas que habla un idioma mañana tal vez haya otro. a uno le toca ver ese proceso, a veces muy lento y a veces muy rapido...
saludos
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  #11  
Old 25-04-2007, 20:29
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Una cosa es que el pais de uno, sea destino de emigrantes. Y otra que sea sede de grupos extranjeros que jamás se integrarán en la sociedad de tal pais. Que se organizan para financiar movimientos terroristas, que buscan desestabilizar la nación de uno, y aterrorizar a la sociedad. Y que pertenecen a una cultura que tanto en su pais, como en el de acogida, alardea que con el tiempo sustituira a esa otra, la del pais de uno, que les da cobijo.

Una cosa es que el pais de uno, admita unos pocos millones de emigrantes, y otra, que admita unas cuantas docenas de millones, o tantos como tengan a bien venir.

Eso no es xenofobia. Es supervivencia. Pero en este caso, no del que emigra.
No es ya declarar el derecho que tiene la civilización de destino a supervivir sobre la que traen inmigrantes de distintos sitios, es ya decir alto y claro, que nadie podrá imponernos una de fuera, ni por la fuerza de las armas, ni por la invasión no violenta de ocupantes con esas intenciones. Y me estoy refiriendo a los musulmanes, en este caso, pero podría aplicarse a cualquiera.

Aún así si me crees xenofobo..., pues vale, tú mismo. Ni me voy a defender de tal cosa, ni me voy a medir contigo en un debate tan.... ridículo.

Pasa buena noche.
Onei.
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  #12  
Old 26-04-2007, 09:41
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En fin Krusty... que sí, que los movimientos migratorios son capaces de cambiar culturas, o idiomas, como tú dijiste. Pero si eso llega a ocurrir en España algún día, y la alternativa es el idioma árabe, la ley islámica o Sharia, y todo lo que ello implica, imagino que habrá entonces españoles que tratarán de impedirlo, como muchos hoy, lo estamos dispuestos a hacer en su caso.

Ante el empuje radical de la emigración, el derecho de los pueblos a intentar frenarlo, no? Antes de que contestes.... piensa que los aborígenes americanos trataron de impedir la ocupación europea del continente, además... con todo su derecho, no? Pos lo mismo.

Y fijate que lo que me motiva, y ya se que no es exáctamente tema de esta carpeta, es la facilidad con que "ciertas" personas califican de xenófobos a otras. Que te opones a determinadas perversiones de la inmigración?, pos claramente eres un xenófobo, racista, misógino, reprimido, invertido, retrograda, nazi o cosas por el estilo. Y ya ves, a cuento del proceso electoral que se está celebrando en Francia estos dias, el candidato mejor colocado es un tal... Sarkozy. Hijo de inmigrantes, que defiende en su programa como punto destacado, que la ley y el ejecutivo francés proponga y se encargue de regular la inmigración, haciendola más restringida y más selectiva...

¿Qué te parece? Un francés por nacimiento pero no de sangre, abogando por restringir la inmigración... Hummm será xenófobo también? Pero hay más, acojonate:

Y eso Sarkozy lo defiende en un país, cuyas cotas de ocupación laboral del inmigrante son superiores a las españolas. Donde los requisitos para obtener la residencia, son mucho más estrictos que los españoles. Donde el pais, a simple vista, presenta un orden y una tranquilidad impensable en España. Y en un pais, Francia, donde el nivel de desarrollo actual, le debe y mucho, a la mano de obra inmigrante llegada tras la segunda guerra mundial, muchos de los cuales fueron españoles, como todo el mundo sabe.

Fijate tú que diría alguien que será dignatario de un pais, si en vez de Francia lo fuera de España, donde:
- Cada ciudad tiene su cupo de carteristas, y pedigueños "oficiales" llegados del este de Europa principalmente. Por supuesto todos harapientos, con niño chico colgado en las tetas de las madres, y hablando poco menos que nada, español.
- Cada ciudad, más en las grandes y derredores, tiene sus pandillas juveniles de vagos maleantes "oficiales", dueños de parques, y de procedencia magrebí o iberoamericana principalmente.
- Cada actividad delictiva organizada, tiene detrás una mafia extranjera made in... all around the world, destacandose las chinas, este-europeas y colombianas.
- Cerca de la tercera parte de inmigrantes con edad de trabajar, no se le conoce actividad laboral alguna. Incluye aquí todos esos pedigüeños, mafiosos, delincuentes, amas de casa, la mamá y los hermanos de la mamá de las amas de casa o sus maridos (a veces hasta los abuelos), los currantes de los top-manta (vendedores ambulantes de CDs/DVDs piratas), los demás vendedores ambulantes de flores, pañuelos de papel, marroquineria y otros art. de cuero, gafas y otros articulos plagiados, etc... También gran numero de personas empleadas en faenas sumergidas.....

¿Que tendría que decir el programa de un tipoo como Sarkozy, si intentara mejorar la situación de España? Y aun así lo votarán los franceses. Claro que esos no son tan criticados.....
y sí, como yo digo, más listos!!

Onei
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  #13  
Old 26-04-2007, 11:19
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gracias onei, ya se que si voy a españa puedo conseguir trabajo como maleante de parque, jajaj, espero que todavia quede algun parque para mi.
aca en argentina esta sucediendo algo parecido con inmigrantes de paises vecinos, al menos en buenos aires, eso si, los ladrones son argentinos en su mayoria, tenemos los mejores profesionales.
pero bue, con respecto a los inmigrantes aca, yo lo tomo con calma, se que antes estaban ellos, ahora estamos nosotros y probablemente dentro de poco vuelvan a estar ellos. estoy de acuerdo con vos en que habria que regular algunas cosas para que el proceso sea provechoso para todos o lo menos perjudicial posible.
pero bue, por otro lado la migracion es una forma de regular el desequilibrio de riqueza de los paises, habria que ver por que tantos marroquies pobres van a españa, que estructura hay de fondo para que haya tanta diferencia en el nivel economico de europa y de africa, eso supongo que vos los sabes siendo creo economista o algo asi... tal vez si la cosa no fuera tan despareja no se etaria llenando españa de extranjeros.
saludos
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  #14  
Old 28-04-2007, 08:22
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Parece mentira que en pleno siglo XXI volvamos a las guerras de religión y se reclamen territorios que los años han cambiado para bien gracias al progreso y a las libertades. Pues más bien deberíamos ser nosotros los que les reconquistásemos, porque todo el norte de África, antes que musulmán, fue romano; es decir, occidental. Los europeos del sur tenemos derecho a reivindicar esas tierras.
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  #15  
Old 02-05-2007, 15:07
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Fernberg no te rayes!!!


Krusty, la desigualdad como origen de los movimientos migratorios, es algo que siempre existirá y que cada vez se ve más favorecida por las facilidades de comunicación y telecomunicación globales. Tratar como disminuir esa desigualdad es un tema complicado, en cualquier caso de aplicación a largo plazo, y en lo que seguramente no estariamos de acuerdo. Además ya lo hemos tratado en otras carpetas, de las cuales salí con la idea de que un gran número de gente aboga por el reparto de las riquezas de los más afortunados, entre los pueblos más pobres (y opino que tú eres uno de los que así piensa), mientras yo (y alguno más si acaso) pienso que es mejor situar en el mercado a esas naciones más desfavorecidas, aprovechando las ventajas capitalistas que ofrecen: mano de obra barata, profusión de recursos naturales, y posibilidad de flexibilizar sus medios productivos.

Hay gente que defiende la limosna, y la falacia utópica de hacer que el hombre, comparta aquello que gana, con el que no lo gana
Y yo defiendo la inversión y la perspectiva de un buen planteamiento socio-económico para salir del hoyo Se puede: mira China.

Salu2 y plusvalías.
Onei.
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  #16  
Old 03-05-2007, 09:15
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ni lo uno ni lo otro, estoy de acuerdo con vos en una integracion, pero revisaria varias cosas, la integracion al mercado capitalista se da por medio del trabajo esclavo y otros tipos de flexibilizacion (como las nuevas leyes laborales en argentina en las cuales se perdieron muchos derechos adquiridos hace años). tambien se dan procesos como el de la papelera botnia, industrias extractivas y sucias que son expulsadas del centro hacia la periferia. esa es la integracion que ofrece el capitalismo y ni en pedo me interesa... el modelo capitalista no tiene otra moral que la de acumulacion de dinero y utiliza ualquier medio para eso... si hablamos de integracion tendriamos que revisar esas cosas
y sobre china, la verdad no se mucho, creo que mao la integro al proceso capitalista a pleno por mas que parezca una ironia, y el comunismo al igual que a rusia la convirtio en una potencia de primer orden, ahora estan tomando la batuta de la economia mundial, pero apoyados en el trabajo esclavo, una enorme masa de chinos que trabaja los 7 dias de la semana por 180 dolares.
saludos
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  #17  
Old 03-05-2007, 14:59
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Evidentemente, el capitalismo se inspira en el beneficio. Por supuesto que hay perversiones en tal sistema, quizás la más conocida, el denominado "capitalismo salvaje", que sacraliza el beneficio y persigue su obtención a corto sin tener muy en cuenta los perjuicios (aún mayores) a largo. Como siempre hay que comprender, que quien aspira a un beneficio corriendo un riesgo, lo haga al mayor de los posibles. No ya el capitalista tal y como se entiende, sino todos, tenemos mucha más noción de los beneficios inmediatos que podemos obtener de un negocio, que de los futiribles efectos nocivos del mismo. Seguramente si tú te ganaras la vida haciendo portes, no renunciarias a cobrar 1,2 pesos el km que puede pagar el mercado, para cobrar 1 solo peso por ese kilómetro. No eres capitalista (según tú), pero como tampoco eres tonto, no renuncias a un 20% más de tarifa, que seguramente supone duplicar el beneficio que obtendrías si lo cobraras a 1 peso, aunque cobrando esto, también te diera para comer, y cobrando la tarifa más alta pusieras en peligro algunas otras economías societarias o domésticas.

Hoy Chaves, depotrica del capitalismo, pero hay que entender que con sus "donaciones", lo unico que hace es poner un precio distinto al monetario, a su mercancia: el precio político. Que en síntesis es lo mismo que hizo EE.UU con Europa el siglo pasado en su célebre Plan Marshal.

Los gobiernos son los encargados de frenar esas tendencias del capitalismo hacia su lado más salvaje con medidas como: el sueldo mínimo interprofesional, cotas de emisión de CO2, depuración de vertidos, etc...., por poner algunas. Y si esto se exige de los gobiernos en los paises desarrollados, mucho más fino han de hilar en este sentido los gobiernos de los paises en vias de desarrollo, perceptores netos de inversión extranjera. Y en cualquier caso ante un sacrifico han de tener el horizonte de que la ganancia va a ser tal como para poner coto, a ese capitalismo que deriva en salvaje.

Hablas de trabajo esclavo chino... Bueno realmente la situación laboral china en las empresas está cambiando día a día, y para mejor. Hoy es mucho mejor que hace 10 años, y muchisimo mejor que en época de Mao. Ni que decir tiene si comparamos la renta per capita del trabajador chino de antes con el de ahora.

Hablas de la papelera Botnia... Comprendo el problema, pero reconoce que sus vertidos afectarán más al agua que baña a Uruguay que a la que baña Argentina que está algo más alejada. Haceis muy bien en quejaros, pero los uruguayos no se quejan tanto viendose tanto o más afectados. Al final el problema se mezcla con otro de vecindad, rivalidad,... Es como dicen algunos argentinos de la zona "si al menos la papelera estuviera en nuestro territorio y le diera de comer a nuestra gente..." Tambien se trata algo de esto, no? En ningún pais hay tanta industria papelera como en Canadá o Suecia, adalides del respeto al medio ambiente, y que yo sepa la papelera Botnia es una planta muy moderna. Es posible que el problema se este magnificando por intereses ajenos a la polución que genera, no?

Resumiendo, quien algo quiere algo le cuesta, pero con actitudes cerradas, con miedo a la explotación del rico sobre el pobre, ningún pais pobre se pondrá en ese "mercado" que deciamos necesario para que su pueblo prospere. E insisto, China es todo un modelo de dar lo mínimo al inversor extranjero capitalista, pero lo suficiente para que la inversión siga siendo interesante. Y a cambio de ello, el pais se ha convertido en una potencia (ahora, no antes), que tiene una sociedad que prospera con rentas impensables hace unos años. Ese es el camino. Africa, lo puede conseguir igual. Hispanoamerica también, con ejemplos en ella que todos conocemos.
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  #18  
Old 03-05-2007, 17:00
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la logica capitalista dice que cuando una persona entabla una relacion con otra debe pensar en obtener el mayor beneficio en capital. de ahi surgen el esclavismo y otras formas de explotacion. mi logica (que no siempre puedo cumplir) es que en las relaciones ambas personas deben pensar en que el beneficio sea mutuo, es decir no basado en la oferta demanda si no en la importancia del otro. eso es algo que el capitalismo no toma en cuenta y cada vez menos a medida que los procesos se van despersonalizando y trasladándose a numeros. muchas personas que toman grandes desiciones lo hacen sobre tablas con ganancias sin ver jamas a las personas que estan perjudicando...

con el tema de las papeleras, botnia esta justo frente a argentina, no se bien el ancho del rio uruguay, pero dudo que supere los mil metros, creo que esta muy por debajo. hace poco pude estar ahi y te garantizo que es enorme. por lo que lei el metodo a emplear es el que blanque con cloro, como el de ence en pontevedra creo, nada ecologico y la contaminacion es tanto en liquidos vertidos en gran cantidad al rio como por lo que se echa al aire. puestos de trabajo esta dando solo en la construccion. despues van a ser muy pocos los directos (el ejemplo de la planta de botnia en finlandia lo comprueba). por otro lado esta el tema del monocultivo de creo eucaliptos, muy dañino para la biodiversidad el suelo y la poblacion ya quita el agua a las personas y los animales. imaginate miles de arboles uno al ladito del otro. esta es la integracion que nos propone el capitalsimo a nosotros los tercermundistas y obvio como buenos sudacas que somos la aceptamos. el tema de la rivalidad tiene que ver con un lavadode cabeza. por lo que se dice la planta la querian pone en argentina y parece que les pidieron mucha coima. si fuese asi seguro los puentes los cortarian los asambleistas uruguayos, pero igual en los dos paises hay muhca gente conciente que se opone a esto, pero los medios no los muestran. saludos.
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  #19  
Old 04-05-2007, 06:45
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Que la industria papelera contamina? Pues sí, pero hoy... ya no tanto. Conozco bien las empresas de Ence (no la de Pontevedra, pero sí la de Huelva), cuando contaminaban de verdad no hace tantos años, y cuando la contaminación es mínima debido a las depuraciones de vertidos y polución a las que se les obliga actualmente. Las instalaciones uruguayas de Botnia son un modelo de modernidad y respeto al medio ambiente. Ojo! no digo que la contaminación será cero, digo que será mucho menor que las dimensiones que ha alcanzado el conflicto argentino-uruguayo.

Pero son curiosas dos cosas que dijiste:
Cita:
esta es la integracion que nos propone el capitalsimo...
Cita:
...a nosotros los tercermundistas y obvio como buenos sudacas que somos la aceptamos


Respecto a lo primero, no es que lo proponga el capitalismo, es que es lo que hay para vivir. Dime tres industrias capaces de mantener el peso secundario de una economia nacional, que no contaminen... si es que puedes. O es que acaso las industrias comunistas contaminan menos? Jajaja.

Respecto a lo segundo... bueno. Vuestro victimismo es único. Vuestras inseguridades rozan la paranoia. Que te crees, que porque Uruguay cuente con una papelera de primer orden mundial, será porque es que el sector multinacional solo aspira a instalarse en paises tercermundistas? Te crees que en Finlandia, no hay papeleras? o en EE.UU? o como dije en Suecia o Canadá? ni en España (por poner el ejemplo de lo que me queda cerca)? Donde no hay es en Uruguay, y seguramente hay pocas (o ninguna, no lo sé) en Argentina!! Y fijate lo que te digo, ojalá hubiera en tu pais más!! Es posible que pronto, otra multinacional se decida a construir una planta idéntica en Argentina. Ojalá, y sé que será bien recibida por tu pais. Pero eso no será porque sois "sudacas" y tontitos, ni porque el capitalismo piense en tu pais como vertedero, sino porque allí, crear papel es rentable. Porque hay mercado. Porque el pais progresa y ello es motivo de congratulación.

Ayyyyy.

Bendito Dios. Que mentalidad!!

. Onei.
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  #20  
Old 04-05-2007, 09:14
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si, en europa hay papeleras, pero las estan reubicando en el tercer mundo, no permiten la construccion de nuevas y presionan a las que ya estan... botnia no va a dar fuentes de trabajo, si va a dar ocupacion en el campo pero con un monocultivo altamente destructivo para el medioambiente y las personas, si esa es tu vision del progreso, no es la mia...
en definitiva es solo una inmensa factoria como los emprendimientos de otras epocas, nuestro tan querido potosi, linda industria minera que extrajo toda la plata para llevarla a europa y destruyo muchas vidas sudamericanas, o como las factorias esclavistas portuguesas etc etc. ejemplos de desarrollo sobran onei.

si, estamos en el momento de replantear muchas actividades industriales, alla en europa ya lo hacen, expulsando a las industrias sucias hacia la periferia.

con respecto al victimismo, no se si llamarlo asi, pero es lo que sucede, nuestras elites y gobernantes son socios menores de intereses extranjeros como botnia...

no estoy en contra del desarrollo industrial, pero si es sucio que sea en nuesro beneficio y no como en este caso que ni siquiera vamos a fabricar el papel sino la pasta base para que lo hagan en otro lado, esta industria no extrae mucho y nos da poco, pero eso si, la fabrica es imponente, tal vez sirva como atractivo turistico....

saludos
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  #21  
Old 04-05-2007, 16:36
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Europa no reubica nada en ningún sitio. Ningún europeo de a pie, ni ningún gobierno le ha dicho a Botnia, que vaya allá a poner su industria. Es más, si la fabrica hubiera estado en Argentina, los argentinos hubieran rabiado menos. Pero claro, está en Uruguay.....

Tan dificil es asumir, que hacer papel es más rentable en Uruguay que en Finlandia y que producirlo allá solo obedece a fines empresariales y a un acuerdo con el Estado Uruguayo? Y mira, seguramente sería más rentable en Malawi (donde el cultivo de eucalipto se da igualmente maravillosamente bien), solo que el mercado no es el mismo, y no solo se considera la producción, sino la venta de producto, y la estabilidad del mercado. O sea, que desde un punto de vista económico, es bueno que la situación del cono sur americano, sea mejor que la del Africa Austral. Estarás de acuerdo conmigo en eso. Desde un punto de vista medioambiental (como prefieres enfocar el tema), es justo que se haga en la zona el papel que consume, o es que defiendes que se haga en Europa, dejando la contaminación aquí, mientras allí se escribe en impolutos folios tan blanquitos ellos? Nonono, sé justo. Ser anticapitalista no significa ser cabroncete, verdad?
Propongo una cosa, que Argentina no compre la pasta k producirá la planta uruguaya. Y así le dais donde más le duele. Hala!

Pero bueno, como en este punto parece que ya la polución y los vertidos, no suponen tanto problema (jeje), vamos a concentrarnos en lo que parece, según opinas por último, el principal perjuicio medioambiental: el cultivo intensivo de eucaliptos.

La pasta de papel la produce no solo la pulpa del eucalipto. Si se elige ese arbol, es porque es de crecimiento rapido, de muchos troncos en poca superficie, y tampoco necesita ni cuidados ni excesiva humedad para crecer. Pero es cierto, que su arboleda, crea un biosistema propio que impide el crecimiento de especies vegetales autoctonas, y por ende, su espacio es poco propicio para la vida animal, no aclimatada al eucalipto. Empobrece el suelo en este sentido, sí, pero ni consume tanta agua como dices, ni se suelen emplear suelos fértiles para su crianza. Y ello por una mera razón lógica: producir otra cosa suele ser más rentable que madera para hacer papel. Pero además te voy a contar que ha pasado con algunas zonas cultivadas de eucaliptos que yo conozco.

Hablé mas arriba, de una planta de Ence (Empresa Nacional de Celulosa) en Huelva, no? Aparte de que Huelva tiene el polo quimico industrial más contaminante de España (fertilizantes, petroquímicas, fitosanitarios,...), la papelera, era lógico instalarla allí, justamente porque mucho de esa provincia, tiene un suelo tan rocoso y tan pobre, que poca cosa más podia producir. En síntesis, o eran eucaliptos o páramos improductivos.
Pues bien, con la globalización "dichosa", incluso producir eucaliptos, cortarlos, transportarlos, mantener los gastos de la planta industrial, etc..., ya es más caro aquí, que en otras partes del globo. Solución, la planta de Ence produce menos (con todo el paro que origina y tal...pero dejemos esto a un lado). No ha desaparecido pero produce menos. Se necesitan menos árboles. Por lo tanto menos hectareas cultivadas de eucaliptos. Ohhhh que tragedia no? Un suelo que era pobre, más empobrecido aún por el eucalipto!! Que desiertooooooo, verdad?

Pues no. Como aparte del eucalipto no se podía cultivar casi nada, y eso de que empobrece el suelo, tampoco es tanto, el gobierno ha decidido no perder esa superficie forestal, y ahora crecen allí coníferas. Arbolitos pequeños aún, pero que con el tiempo, harán de Huelva un espacio con un impresionante bosque! Interesante verdad?

Imagina, grandes espacios improductivos, dedicados al pastoreo para unos animales cuya crianza intensiva, tampoco es ya rentable. Se hacen bosques de eucaliptos a talar cada 5 años para producir celulosa. Y dentro de unos años, en un area mucho mas avanzada economicamente, cuando ya sea más rentable producir celulosa en Malawi, los espacios antaño ocupados de eucaliptos, los ocupan hermosos bosques sudamericanos....
Un buen panorama eh?

Se positivo, amigo Krusty. Imaginar es lo que nos diferencia de otras especies.

Buen finde.
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  #22  
Old 09-05-2007, 14:45
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si onei, trato de tener una vision lo mas objetiva posible. que yo sepa aca se va a hacer la pasta base para papel que se va a procesar en otro lado. creo que no es una industria para sudamerica, asi como la soja no es un cultivo para argentina por mas que ahora nos inunden con las sobras...
hay mucha info sobre las pasteras en la web
aca te paso un link de una
http://www.ecoportal.net/contenido/...n_las_papeleras
y un breve parrafo

"Un antiguo y nunca desmentido ranking elaborado por Naciones Unidas ubica la obtención de pasta de celulosa entre las cinco actividades industriales más contaminantes. Es decir, aquellas que liberan subproductos de alta persistencia en el ambiente (los organoclorados, principalmente) y potencialmente cancerígenos.

Tanto Ence (de origen español) como Botnia (de origen finlandés) tienen –de forma directa o por la tecnología que utilizan– precarios antecedentes en esta materia. Ence, en especial, administra desde hace 50 años una planta de obtención de pasta de celulosa en Pontevedra, en las rías gallegas. Cuenta la leyenda que Ence, originalmente del Estado franquista, fue instalada a bayoneta limpia de la mano de aquel latiguillo del generalísimo que proponía que lo estatal y fabril eran sinónimos de progreso, dejaren el tendal (social, ambiental) que dejaren. Marchas, protestas y hasta una condena firme por daño ambiental consuetudinario no consiguieron que Ence abandonara las rías baixas y, con ella, el olor a huevo podrido (ácido sulfhídrico) característico del proceso de separación de la lignina de la madera. El alcalde de Pontevedra ha recomendado a su par de Gualeguaychú que haga lo imposible por impedir la planta de Ence en Fray Bentos. Y se presume que sabe de qué habla.

A Botnia –o a su tecnología– le atribuyen tanto la supuesta limpieza de la producción de celulosa en los alrededores de Helsinki como dos episodios tan confusos como lesivos para el ambiente. Uno, el de una planta instalada en Valdivia, Chile, donde organismos oficiales de los Estados Unidos reclamaron el cese de su funcionamiento por haber destruido el santuario natural de río Cruces, donde de 6000 cisnes apenas quedaron 300 agobiados por la contaminación liberada aguas arriba. La otra es la planta de Espíritu Santo, en Brasil, donde comparten la crítica por la contaminación fabril con las acusaciones de haber favorecido la pérdida de bosques nativos a favor de megaplantaciones de pinos y eucaliptos con horizonte de papel.

Los expertos dicen que no sólo la liberación de ingentes cantidades de sustancias nocivas es motivo de contaminación. Una playa como la que utilizan los turistas que van a Gualeguaychú, frente a la cual se erija una chimenea ajena a cualquier paisaje natural, bien puede considerarse que ha sido contaminada. "

saludos
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  #23  
Old 11-05-2007, 16:00
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Sabes, por qué me agradas Krusty? Porque pones la duda sobre el tapete, y de su debate, deduzco que aprendes. Expones la duda de forma similar a otra gente, pero, creo (quiero creer) que aprendes más nítidamente. Una vez lo reconociste, y te mereces este modesto reconocimiento por mi parte. Al tema:

1º LOS URUGUAYOS HARAN PASTA ... PERO EL PAPEL LO HARÁN EN OTROS SITIOS .... CREO QUE FUERA DE SUDAMERICA. Esto es lo que afirmas. Pues puede ser. De hecho, lo jodido de hacer papel es obtener la celulosa de la madera, y obtener pasta de ella. Eso es lo que hará Botnia en Rio de Plata. Bien. Pero es que no hay un solo pais en el mundo (que no sea muy muy pobre y tercermundista. Evidentemente están fuera de esta categoría los paises del Cono Sur Americano), que no tenga plantas de hacer papel. Con esto te estoy diciendo, que Argentina (y sin saberlo) ha de contar con varias plantas de prensa y corte de papel. O sea, que los folios que consumís no son made in Taiwan o made in USA, etc. Si no lo sabes, puedes encontrar en internet dónde existen plantas de papel. Uruguay también cuenta con esas plantas. Por el contrario, las plantas de celulosa son primarias y surten, normalmente muchas plantas de papel de consumo, propiamente dicho. De hecho te digo, que muchas plantas de papel argentinas, por el ahorro de costes que supondrá la importación de pasta desde Rio de Plata, en vez de hacerlo desde Europa, comprarán materia prima uruguaya.
Resumiendo:
Es falso que digas que la pasta uruguaya irá destinada a otros paises (desarrollados quieres decir), como dando a entender que el mundo malvado capitalista solo piensa en el area para dejar la mierda, mientras en sus paises se crean muchos y limpios puestos de trabajo. Lo rematas, cuando dices que "crees" que esas plantas de papel están fuera de Sudamerica. Amigo mio, es gana de emponzoñar torticeramente. Sé más exhaustivo y menos embaucador. Entiendo que no quieras a Botnia donde va, pero para defender tu postura no hace falta ... confundir (dejemoslo ahí).

2º FIJATE COMO SERÁ DE MALA UNA CELULOSA, QUE FRANCO TUVO QUE OBLIGAR A BAYONETA A LOS QUE MONTARON ENCE DE PONTEVEDRA. Tu estás de coña verdad?¿?¿? Que estamos ya mayorcitos para leyendas ¿eh?
Sí es cierto que hace 60 años no se tenía demasiado en cuenta lo medioambiental. El despegue industrial español era una necesidad, e importaban mucho más los padres de familia que podían obtener un sustento. Tanto, tanto, que en zonas deprimidas como Galicia o Andalucia, aguantaban casi con alegría vivir con la basura al lado, mientras tuvieran comida que llevarse a la boca. Te ruego Krusty, que seas respetuoso con aquella generación que a costa de su salud, nos trajo al mundo y nos crió hasta ponernos como estamos en la actualidad.
Ence, Sniace, etc fue un alivio economico para muchas zonas, y el pan de mucha gente. No defiendo la sensibilidad medioambiental (si quieres nula) de las autoridades que trajeron la industria aquí, pero ni había mucha en ningún sitio por la época, ni los trabajadores se podían permitir renunciar a ella. Pero no por las bayonetas, sino por el hambre. Repito, te ruego exactitud y respeto. Por suerte hoy la sensibilidad con el respecto al medioambiente ha cambiado, y todos la defendemos en cualquier parte del mundo, seamos de allí o de otro sitio.

3º Y para el último lugar, el tema central: LA OBTENCIÓN DE PASTA DE CELULOSA, ESTÁ ENTRE LAS CINCO ACTIVIDADES MÁS CONTAMINANTES DEL MUNDO. Y es verdad. Haces un interesante estudio del proceso de obtención de la celulosa y de sus efectos contaminantes. En todo tienes razón. Pero callas algo básico, ya me dirás si por desconocimiento o por interés:
Que una actividad industrial genere residuos, no implica necesariamente que contamine el medio ambiente! Esto ya te lo expliqué antes. Si no lo tienes en cuenta por desconocimiento o error, tiene pase... incluso aunque te deba decir que comprendas realmente lo que leiste, si es que me leiste, que siempre cabe la posibilidad que no, claro. Si no lo tienes en cuenta, porque es un signo más de ese tufo interesado y torticero que desprende tu intervención, pues la verdad, no sé para que estamos debatiendo. Más que entre personas razonables, parecemos tener dialogo de sordos de politicuchos del tres al cuarto.

Hoy las empresas de celulosa, y más concretamente Botnia, que hasta donde sé, es una de las mas avanzadas del mundo en cuanto el respeto del medio ambiente, están obligadas por ley (en Europa al menos) a producir solamente si controlan sus emisiones de residuos, liquidos, sólidos y gaseosos. Botnia en concreto, como típica sociedad escandinava, lleva a gala y sobretodo por la polémica desatada en Argentina en cuanto a su planta uruguaya, sus sofisticados y eficientes metodos de control medioambiental de su planta. Y si me he enterado yo que vivo a 6000 km, imagina los argentinos que viven enfrente. Y eso es lo que uruguayos y argentinos han de exigir: ortodoxia y eficiencia de control de vertidos contaminantes!!!
Uruguay no será un campo de pruebas. Ese control es posible, y lleva años llevandose a cabo. Lo sé muy, pero que muy positivamente.

Así que sigue oponiendote a Botnia en Uruguay. Quizás en tu caso, opinaría como tú. Pero quítate la venda, y sobretodo no hagas campaña de opereta. Dí que Argentina consume más papel que Uruguay. Que hay más terreno para ofrecer para la planta que en Uruguay. Que en Argentina hace falta más empleo que en Uruguay. Que os lo ofrecieron primero y es injusto perder en esa batalla por la industria. Que los uruguayos son mas estúpidos que los argentinos. Lo que quieras... Pero....
.... nos dejamos de monsergas...¿sí?

No es nada personal Krusty. Espero lo comprendas.

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  #24  
Old 15-05-2007, 13:30
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esta bien onei, hay cosas en las que va a ser dificil ponernos de acuerdo. te pido entonces que te tomes el trabajo de ver cuando la planta este funcionando ver lo que pasa, recurriendo a fuentes de ideologias diversas, o tal vez si te tenes la oportunidad visitar pontevedra y ver que sucede con la planta. yo ando cerca de gualeguaychu seguido, si seguimos en contacto te digo que pasa.

aca tengo otro texto que corrige lo de las bayonetas, o lo explica al menos...
"Pontevedra cuenta con una población de 80.000 personas y está situada en el fondo de una ría (entrada del mar en la costa). Cerca de 200.000 personas viven alrededor de la ría, la que es afectada por la planta de celulosa. Una zona marisquera por excelencia y de gran belleza, con enorme potencial turístico. La planta se implantó durante el franquismo “con la fuerza de la bayoneta”. Mucha gente fue a la cárcel por defender sus puestos en marisco y en la pesca. Además por aquellos años, cualquier industria, fuera del tipo que fuera y sin medir las consecuencias, era valorada positivamente. Industrialización y progreso eran casi sinónimos."

"Hace unos 20 años, desaparecido Franco, se formó la Asociación por la Defensa de la Ría de Pontevedra. Al comienzo de los años 90, cuando ya se había introducido en el Código Penal español la figura de delito ecológico, la Asociación hizo una denuncia penal contra Ence por los vertidos al río y por los vertidos atmosféricos. Se consideraba que ambos vertidos constituían delito. El proceso fue muy largo, el juicio duró 12 años hasta que finalmente en el 2002 la Justicia condenó a los ejecutivos de Ence a multas y penas de prisión.
A pesar de esa condena la planta de celulosa sigue adelante, más aún, quiere ampliar sus instalaciones."

"La planta ENCE de Pontevedra, que en 2004 produjo alrededor de 375 mil toneladas de celulosa (500.000 mil producirá la de Fray Bentos) utiliza para la obtención de celulosa el proceso llamado ECF (elemental chlorine free), es decir, no usa cloro elemental sino un compuesto, el dióxido de cloro. Esta tecnología significó un avance muy significativo en relación con la anterior que usaba cloro para el blanqueado de la celulosa, ya que logra reducir a la mitad la emisión de dioxinas y furanos. Esta tecnología es la que exigirá la Unión Europea a todas las plantas de celulosa y papel instaladas en su territorio el año 2007, de lo contrario, esas plantas serán cerradas. A esto se refieren nuestras autoridades cuando defienden la instalación de estas plantas por utilizar tecnología de última generación. No hay que olvidar que el dióxido de cloro está clasificado como un gas de riesgo agudo y altamente explosivo. Por esto suele ser producido en las propias plantas donde lo utilizan para evitar los peligros de su traslado. Por esto está en los planes de Botnia –la otra planta de celulosa a instalarse en Fray Bentos- elaborar dióxido de cloro en el mismo terreno de su planta de celulosa, lo cual es exponerse a que se produzcan graves accidentes.
Pero se suele callar que existe una nueva tecnología llamada TCF (totally chlorine free) es decir, sin cloro ni compuesto de cloro y usando blanqueadores a base de oxígeno, tipo peróxido de hidrógeno (agua oxigenada), ozono y oxígeno gaseoso. Parece que Finlandia posee una planta –ni de lejos con las dimensiones de la planta de Botnia- que utiliza esta tecnología. Esta es la tecnología que según el Banco Mundial tendría que ser preferida, aunque los procesos ECF son aceptados. Sin embargo tanto Botnia como Ence utilizarán el proceso ECF, libre de cloro elemental, porque les resulta más barato y amplía sus márgenes de ganancia."

"Como veíamos más arriba, Ence de Pontevedra aunque fue condenada por cometer delito ecológico sigue utilizando la misma tecnología, la que también usará en Uruguay."

http://www.noalapapelera.com.ar/por...id=192&Itemid=2
saludos
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  #25  
Old 21-05-2007, 16:50
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bueno, este foro se fue del tema original bastante
aca dejo un link interesante que describe el conflicto por las papeleras entre argentina y uruguay
http://es.wikipedia.org/wiki/Confli...tas_de_celulosa
saludos
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