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  #26  
Old 21-05-2007, 23:07
Helena Helena esta Desconectado
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Los Cisnes del Río Cruces en Chile

Cerca de Valdivia, en Chile, (1000 kilómetros al sur de Santiago, de Chile) una de las ciudades más preciosas de mi país, bañada por tres ríos anchos, mansos y profundos, uno de ellos Río Cruces, hubo una vez Cisnes Blancos de Cuello Negro. Se alimentaban de un alga llamada lechuguilla que crece en los ríos de la zona. De pronto los cisnes empezaron a debilitarse y a morir. Era patético ver en los noticiarios los cuellos lacios y la mirada moribunda de estas aves. Existe acá un organismo llamado CONAMA (Corporación Nacional del Medio Ambiente), que rapidamente descubrió que los cisnes morían de inanición porque la lechuguilla se estaba extinguiendo. Por qué? Porque CELCO, una planta de celulosa cercana, lanzaba sus deshechos al Río Cruces. Valdivia es también una ciudad universitaria donde existe un centro importante de científicos dedicados al estudio y conservación del bosque nativo templado valdiviano, una reserva forestal muy importante que cuenta con alerces de miles de años. Gracias a las protestas de los científicos y la intervención de Conama, CELCO desvió los relaves. Los cisnes huyeron más al sur....los pocos que sobrevivieron.
En suma , ¿esos son los asuntos en que debiera tener un rol importante el Estado en una sociedad regida por el capitalismo? Pienso que si.
Saludos desde Chile---------Helena
PS: me gustan los temas que tratan en esta carpeta...puedo, de vez en cuando dar mi opinión?
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  #27  
Old 22-05-2007, 18:16
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Hola Krusty. Estos dias de ausencia, lo fueron por motivos ajenos a mi voluntad. Leo tus últimas intervenciones y te respondo....

Ya. Me gustan tus dos ultimas intervenciones. Suelen gustarme aquellas que se basan más en exploraciones informativas, que en impulsos que descansan "en lo que me parece", "en lo que creo", "en lo que he oido"...

Bien, hablas de lo que el franquismo le hizo a la Ria de Pontevedra..... Desconozco, si los marisqueros se opusieron a la construcción de la planta, pero me es indiferente, ya que es de suponer que se opondrían: hemos quedado en que sí, en que excepto las muy novisimas, las plantas de celulosa, son de lo más contaminante. Así que es normal la oposición de aquellos años, como es normal que un régimen militar reprima tal oposición. Lo de las bayonetas... bueno, si las hubo seguramente eran medios de represión proporcionales a los de oposición marisquera. Al respeto 4 cosas:
- ¿Cuantos muertos produjeron esas bayonetas militares? Porque a lo mejor solo las enseñaron para acabar con los desordenes.... y fijate, va a parecer que las bayonetas acabaron con los marisqueros antes de que desapareciera el marisco.....
- Que porcentaje de marisco desapareció de la Ría? Porque quizás la de Pontevedra a causa de la planta de celulosa no tiene marisco, pero fijate.... me suena a mí que sí que tiene.....
- Cuanta hambre quitaba la pesca del marisco, y cuanta hambre quitó la planta de celulosa? Porque a lo mejor, quitó mucha más hambre la planta que la pesca.... No lo sé, habría que enterarse, ¿no?
- Y por último... vamos a ver Krusty (y personas varias de parecida ideología)... No parais de usar el término franquismo, como peyorativo. Entiendo que se use así, peyorativamente, al hablar de temas concernientes a la libertad de expresión, opinión, democracia, etc. Pero no lo entiendo en absoluto, al hablar del gobierno que había en unos años en los que el pais necesitaba industrializarse, también, con industria no-limpia. ¿O es que supones que Francia o Suecia tenian esa misma industria pero mas limpia, y Franco eligió la peor para su pais?
Si en Francia se inaguró una industria de este tipo en esos años, nadie dice que la aperturó el gaullismo, como nadie dice que el victorianismo inaguró lineas de tren (supercontaminante por la combustión del carbón) por toda la Gran Bretaña de primeros de siglo.
Es lo que había. Ni franquismo, ni pollas. Los españoles que así dicen son unos ignorantes integrales con mala leche. Y los extranjeros como tú que se suben al carro.... en fin, ponle tú o los que lean esto, el nombre..., que yo me quedo sin palabras.

Hablas también de todos los procesos contra ENCE por su contaminación. Pues vale. Seguramente por eso, y por otros contra la misma industria en Europa al menos, es por lo que las plantas se han adaptado, o se están adaptando a una normativa cada vez más respetuosa con el medio ambiente. Y yo, me alegro de eso. Ojalá se siga vigilando, exigiendo y procesando a tales plantas de celulosa, no en España, sino en todo el mundo. Uruguay y Argentina incluidas. Todo eso que tú sabes y expones, es algo que se lleva ganado, y que debe ser exigible a las plantas sobre el Rio Uruguay. Solo una cosa: exigelo con igual vehemencia, a las plantas de celulosa argentinas. Esas que llevan años produciendo, y que el agua y aire de algún sitio estarán jodiendo. (Por cierto, las provincias más madereras argentinas para la industria celulosa, esas que tú señalaste... no limitan con Uruguay y Brasil? A ver si alguna planta de celulosa está fastidiando el medio ambiente uruguayo directa o indirectamente...)
Desconozco si el ECF o TCF, será el metodo empleado en el proceso de elaboración de pasta de papel, en las nuevas plantas de Uruguay. También desconozco, cuanto encarece el papel el metodo más limpio. Lo que sí se es que....
- La opinión argentina no se opone a la planta uruguaya, por este matiz. La masa suele ser inculta y visceral, y su lema es: NO A LA PLANTA URUGUAYA en vez de ser QUE LA PLANTA URUGUAYA USE EL TCF. A lo mejor, con este lema, los argentinos que opinan como tú, demostrarian más y mas bueno, que con el que le antecede.
- Si ENCE ha cambiado la ubicación de su planta, será seguramente para que el gobierno argentino no se vengue en cuanto a intereses presentes o futuros de la empresa en Argentina. A lo mejor Argentina hacía bien, negociando con Botnia directamente en vez de liar el pollo con Uruguay...

En cuanto al enlace que das de Wikipedia, es interesante. Pero lo más relevante es que, un panel internacional de expertos opina que...
Los comentarios que expresan la preocupación de que las plantas causen daños ambientales catastróficos carecen de sustento, son irrazonables e ignoran la experiencia de muchas otras modernas plantas kraft de celulosa blanqueada...
Que la Corte Internacional de Justicia rechazó por 14 votos contra 1 las medidas provisionales solicitadas por Argentina de suspender la construcción de las plantas de celulosa y de exigir a Uruguay cooperar de buena fe. La comunicación oficial de la Corte Internacional de Justicia dice [65]: ...
Argentina no ha presentado al presente evidencia que sugiera que alguna contaminación resultante pueda tener el caracter de causar daño irreparable al río.

Que el Banco Mundial, reconoce que El nuevo estudio afirma que las emisiones de las plantas no tendrán efectos perjudiciales en la calidad del agua del río Uruguay, ni en la costa argentina ni en la uruguaya. Respecto de la calidad del aire, establece que no se afectará la salud humana, aunque agrega que podría detectarse olor entre cuatro y diez veces por año en zonas próximas a las plantas y, posiblemente, en Fray Bentos
Y que por supuesto, Uruguay y los estudios que ha encargado su Ejecutivo al respecto, también rechaza el catastrofismo medioambiental, aunque esta conclusión ni la remarco por su posible subjetividad.

Total Krusty, que no sé que podrás argumentar más, pero tus argumentos se debilitan cada vez más.

Helena, por supuesto que puedes intervenir en lo que desees. En cuanto a lo que dijiste sobre una planta de celulosa en Valdivia, pues que quieres que te diga¿? Que sí, que esa industria ha jodido mucho el medio ambiente, y que lo de los cisnes fue una pena. Pero que estamos en nuestro derecho de exigir toda la mejora medioambiental posible, e incluso, al final de todo, de negarnos a que tal o cual industria se instale en tal o cual sitio. Pero mejor hacerlo con la verdad por delante, y no con arengas populistas, falsas, y sesgadas.


Onei.
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  #28  
Old 24-05-2007, 12:27
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onei, no confio ni un poco en un informe del banco mundial, me parece mas clara la informacion que nos paso helena sobre el desastre ecologico en valdivia.
no estoy en contra de la instalacion de industrias pero por experiencia siempre algo se traen, tal vez esten aca por una cuestion de rentabilidad, no lo se. no estoy a favor de las papeleras en argentina y en contra de esta en uruguay, igual hay una cuestion de tamaño que las diferencia, pero me parece que toda industria contaminante tiene que ser controlada para evitar este fenomeno.
igual sea como sea uruguay esta violando un tratado, el del rio uruguay que ellos mismos firmaron, o sea que si hay un conflicto, porque radicaron una industria gigantesca en el margen de un rio compartido sin consultar. si la hubiesen radicado adentro seria un conflicto ecologico social y no entre paises.

yo personalmente si tuviese la seguridad de que no contamina, ni siquiera con olor no tendria problema en que la construyan pero por los informes que no son del banco mundial, es decir los de los cisnes y otros es obvio que si va a contaminar.

por ultimo, no me atreveria a discutir con vos sobre la economia española, pero corregime si me equivoco, segun tengo entendido el despegue lo realizaron cuando entraron a la comunidad europea y no con franco.

no es mi intencion confrontar, aunque por muchas cosas me parece que ideologicamente somos bastante incompatibles, pero cuando alguien me argumenta razonablemente siempre estoy dispuesto a escuchar.
saludos
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  #29  
Old 25-05-2007, 12:36
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No es que no confies nada en el informe del Banco Mundial, es que por lo que se ve tampoco lo haces ni en el informe de expertos, ni el el Tribunal Internacional de Justicia.
Pero tu mismo si quieres confiar en lo que le pasó a los cisnes de Valdivia hace...yonosecuantos años. Nadie desea poner límites a la testarudez de nadie. Me importa más, oponerme con mi opinión a aquellas otras, algunas auténticas barbaridades, que me motivan.

Wikipedia, también hablaba de una posible violación del tratado bilateral sobre el R. Uruguay, argumentada por Argentina. Lo leí, pero sobre temas jurídicos es mejor opinar cuando se conoce de lo que. Que no es el caso mio. Sería bueno, que algún uruguayo u otro/a que sepa sobre el tema, pueda contrarrestar la postura argentina. En cualquier caso, si fuera yo, empezaría observando si el cumplimiento argentino del mismo, fue siempre impoluto. Aún tengo mis sospechas sobre dónde (y con qué tecnología) se produce pasta de celulosa argentina, si la zona de producción eucaliptera, se situa tan cerca de la frontera uruguaya.....

En cualquier caso, celebro que el argumento base de oposición a Botnia, sea la violación de un tratado, más que un desastre ecológico que nadie de fuera de tu pais reconoce, o más que esa sospecha de que es la industria europea la que quiere sacar la mierda de sus naciones para ponerla ahí... enfrentita de los sufridos argentinos.... Y te digo, en cualquier caso me parecería mucho más respetable que te opusieras a Botnia porque te sale del alma, que por todo lo que arguiste al principio, y que te sacaste de la chistera.

Respecto a España..., bueno..., jamás apremié a nadie para que dejara de hacerlo porque no es español. Quizás sí, porque no tuviera pajolera idea, pero nunca por no ser español. Me gusta hablar de lo que y de donde me plazca, y eso lo hago extensivo a todos los chatines que a bien lo tengan.

Tú lo has dicho... el despegue economico español se produjo en nuestra etapa eurocomunitaria. Pero todo despegue necesita una pista de despegue. Una base económica y financiera. Una cierta infraestructura industrial y comercial que esta sí... se alcanzó en tiempos pre-constitucionales.
Ya te dije una vez (y recuerdo que te sorprendiste...) que al principio de los 70, España por PIB ocupaba el décimo lugar en el ranking mundial de naciones, y que hoy solo ocupamos un puesto mejor en dicho ranking: somos los novenos.
Economicamente estamos mucho mejor que antes, y la CEE, hoy UE, nos ha ayudado y mucho a ello, pero sin ella tampoco nos dormimos en los laureles. Incluso si lo vieras desde un punto de vista distinto pero totalmente cierto, podríamos decir que en términos relativos (del décimo al noveno), pertenecer a la Unión Europea tampoco nos ha ayudado tanto.

Lo recordarás para la siguiente vez? o te lo habré de decir de nuevo?

No veas todo como una confrontación, sino como lo que es: un foro donde algunos opinamos, otros rebuznamos. Donde algunos nos gusta tratar las cosas con respeto, y otros a patadas. Donde algunos aprendemos y ejercemos la convivencia y la diversidad, y donde algunos otros todo lo vemos, afrentas, desafíos e insubordinaciones.

Buen finde, Krusty.
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  #30  
Old 25-05-2007, 13:01
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Que el tema de la celulosas está muy bien, pero el tema del Islam.... Aaaaaayyyyyyyyyyyyyy el tema del Islammmmmmmm. Ahí va la noticia, sin más preámbulos:

LA GACETA (25.05.07)

"El CNI teme un atentado contra intereses españoles en Marruecos

Los servicios secretos han detectado que una célula de Al Qaeda se ha desplazado desde la vecina Argelia. Se sospecha que pretenden actuar en fechas electorales contra intereses españoles. Se desconoce cuál será el objetivo exacto del ataque, aunque la Embajada de España en Casablanca concentra los mayores temores.

Los servicios de inteligencia ya han alertado al resto de fuerzas de seguridad del Estado para que adopten las medidas necesarias para prevenir el ataque, considerado inminente en el seno del CNI. (....) Los servicios secretos galos también detectaron movimientos sospechosos antes de la primera vuelta de las elecciones presidenciales, y reforzaron las medidas de seguridad.

El coordinador de Al Qaeda en el Magreb, Abu Musab Abdel Wadoud, se presentó a sus correligionarios el pasado 9 de mayo, en un vídeo casero de 27 minutos de duración, colgado en una página web afín al islamismo radical, reprochando al Gobierno marroquí que esté "más preocupado de la cuestión del Sáhara occidental que de liberar Ceuta y Melilla y limpiarlas de la impureza de España". En el mismo vídeo, Wadoud prometió nuevas "operaciones de martirio" en el norte de África. El vídeo fue encontrado, traducido y procesado por los investigadores de la web memri.org, un centro de análisis documental en la órbita de los servicios de inteligencia israelíes, el Mossad. El mensaje se grabó el pasado mes de abril pero no fue volcado en Internet hasta el 9 de mayo.

El comunicado de Wadoud podría ser la orden definitiva para activar células durmientes de islamistas radicales, asentadas en el área de influencia de la organización. En ese caso, el blanco de los yihadistas serían de nuevo los intereses españoles..."

Que castigo Dios mioooooo. Que castigo!
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  #31  
Old 25-05-2007, 15:59
Helena Helena esta Desconectado
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Los Cisnes del Río Valdivia

Cita:
Originalmente puesto por ONEI
No es que no confies nada en el informe del Banco Mundial, es que por lo que se ve tampoco lo haces ni en el informe de expertos, ni el el Tribunal Internacional de Justicia.
Pero tu mismo si quieres confiar en lo que le pasó a los cisnes de Valdivia hace...yonosecuantos años. Nadie desea poner límites a la testarudez de nadie. Me importa más, oponerme con mi opinión a aquellas otras, algunas auténticas barbaridades, que me motivan.

Wikipedia, también hablaba de una posible violación del tratado bilateral sobre el R. Uruguay, argumentada por Argentina. Lo leí, pero sobre temas jurídicos es mejor opinar cuando se conoce de lo que. Que no es el caso mio. Sería bueno, que algún uruguayo u otro/a que sepa sobre el tema, pueda contrarrestar la postura argentina. En cualquier caso, si fuera yo, empezaría observando si el cumplimiento argentino del mismo, fue siempre impoluto. Aún tengo mis sospechas sobre dónde (y con qué tecnología) se produce pasta de celulosa argentina, si la zona de producción eucaliptera, se situa tan cerca de la frontera uruguaya.....

En cualquier caso, celebro que el argumento base de oposición a Botnia, sea la violación de un tratado, más que un desastre ecológico que nadie de fuera de tu pais reconoce, o más que esa sospecha de que es la industria europea la que quiere sacar la mierda de sus naciones para ponerla ahí... enfrentita de los sufridos argentinos.... Y te digo, en cualquier caso me parecería mucho más respetable que te opusieras a Botnia porque te sale del alma, que por todo lo que arguiste al principio, y que te sacaste de la chistera.

Respecto a España..., bueno..., jamás apremié a nadie para que dejara de hacerlo porque no es español. Quizás sí, porque no tuviera pajolera idea, pero nunca por no ser español. Me gusta hablar de lo que y de donde me plazca, y eso lo hago extensivo a todos los chatines que a bien lo tengan.

Tú lo has dicho... el despegue economico español se produjo en nuestra etapa eurocomunitaria. Pero todo despegue necesita una pista de despegue. Una base económica y financiera. Una cierta infraestructura industrial y comercial que esta sí... se alcanzó en tiempos pre-constitucionales.
Ya te dije una vez (y recuerdo que te sorprendiste...) que al principio de los 70, España por PIB ocupaba el décimo lugar en el ranking mundial de naciones, y que hoy solo ocupamos un puesto mejor en dicho ranking: somos los novenos.
Economicamente estamos mucho mejor que antes, y la CEE, hoy UE, nos ha ayudado y mucho a ello, pero sin ella tampoco nos dormimos en los laureles. Incluso si lo vieras desde un punto de vista distinto pero totalmente cierto, podríamos decir que en términos relativos (del décimo al noveno), pertenecer a la Unión Europea tampoco nos ha ayudado tanto.

Lo recordarás para la siguiente vez? o te lo habré de decir de nuevo?

No veas todo como una confrontación, sino como lo que es: un foro donde algunos opinamos, otros rebuznamos. Donde algunos nos gusta tratar las cosas con respeto, y otros a patadas. Donde algunos aprendemos y ejercemos la convivencia y la diversidad, y donde algunos otros todo lo vemos, afrentas, desafíos e insubordinaciones.

Buen finde, Krusty.

Hola KRUSTY y ONEI: luego de tanta descalificación, reaccioné brutalmente. No me incluyo entre la gente confrontacional.Esa es mi verdad sobre un par de poco afortunadas participaciones mías.
Estudio la política, porque es mi profesión y de paso la economía, sin ser una experta, porque ambas se determinan. Jamás discutiré acaloradamente, sea cual sea mi preferencia política. Quise entrar con el tema de los cisnes de Valdivia ( de hace poco más de un año atrás) porque me interesan los controles gubernamentales y el autocontrol de las empresas en una economía capitalista como la de Chile. Siento que el punto en que se debe centrar el debate está en Los Bonos De Emisión y en los Controles Gubernamentales. Es decir cómo se maneja el problema de manera que, en una sociedad capitalista se produzca un autocontrol, y una intervención estatal mínima. Tienen algo que aportarme sobre ese punto en particular?
Vine a los foros a aprender sobre lo que no sé y a conversar de literatura y actualidad. Este tema me interesa mucho pero en forma global, creo que las particularidades apenas sirven para iniciarlo. Si les molesta que participe, no pasa nada
Saludos---------- Helena
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  #32  
Old 26-05-2007, 15:13
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Helena, no fui testigo de esas dos veces en que perdiste los nervios en el foro, pero te diré que es normal que a veces se pierdan. No problema. No creo que se pueda etiquetar a nadie por una, dos o tres intervenciones. Hombre,... si ya son cuatro, pues... es pa pensarselo, pero por tan pocas, no.
Bueno, y como no vamos a estar siempre lamiendonos las heridas, (al menos no en esta carpeta), vamos al meollo....

Dices que lo de Valdivia fue hace un año sólo? Pero cuantos años lleva la planta de celulosa radicada en aquellos lares? Lo digo porque, si esta industria fue la culpable, ha de llevar desde que funciona, fastidiando el medio ambiente ¿no?
Y si es que lleva fastidiando a ese nivel el medio, pues que quieres que te diga.... Se me ocurre pensar que es de tecnología antigua, contaminante. El gobierno de Chile debería reaccionar de inmediato. Existe tecnología para reducir a un mínimo aceptable, estas emisiones contaminantes de las plantas de celulosa.
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  #33  
Old 26-05-2007, 16:50
Helena Helena esta Desconectado
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Industria Celulosa en Chile

Hola ONEI: claro que de pronto "andamos con el nervio tomado" y tenemos reacciones inusuales!
Sobre la tecnología en las plantas de celulosa chilenas. La industriade la celulosa es muy nueva en Chile -unos 25 años, salvo CMPC- precisamente porque ha tenido una enorme oposición de parte de los ecologistas chilenos dado el impacto ambiental. Para plantar eucaliptus o pino insigne ( dos especies usadas por la industria) han arrasado con miles y miles de hectáreas de bosque nativos de miles de años de antiguedad en Zonas Protegidas declaradas patrimonio de la humanidad. Acá es de un alto costo el control de los organismos estatales por la extensión de los bosques. La Planta de Valdivia goza de alta tecnología el problema es que por muy alta que sea la tecnología...donde se vierten los relaves? Celco es una transnacional. Me pregunto ¿si el costo de contaminar es muy alto, esas empresas serían rentables? Por ahora tienen altísimas utilidades a costa del medioambiente.

Sobre lo que CNI (Supongo que es Central Nacional de Intelegencia) ha indagado de las redes de Al Qaeda en el norte de África me parece de la mayor gravedad. Pienso que mientras no haya políticas ordenadas y coordinadas de prevención que conforme un verdadero Tratado con procedimientos standarizados, la mano negra de Al Qaeda podrá asesinar a cuantos quiera. Tengo tendencia a pensar siempre que los procedimientos ordenados son siempre los que previenen males mayores. Hay algo sobre eso ya estructurado en la UE? No lo sé. Tampoco conozco la exacta coordinación que tiene la UE con USA. Veo desorden. Sin mencionar que la política de USA hacia el Medio Oriente es simplemente descabellada e ineficaz.
Saludos desde Chile-----------Helena
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  #34  
Old 26-05-2007, 18:23
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Onei

Muy interesante tu debate con Krusty acerca de las plantas de cellulosa. Mi pobre opinion como uruguaya es : el problema general es porque no se instalaron en la parte Argentina, si tanto estamos a en contra de las plantas de cellulosa porque Argentina tiene ,,,,,,, 3 plantas en Misiones ?
Si son tan contaminantes porque Brasil inaguro en el 2005 una de las mas grandes plantas de cellulosa en Bahia, produce 900.000 toneladas de cellulosa al año, estando en 3 er lugar ,,,,,Canada , Usa y Brasil.
Si Uruguay esta considerado el 3 pais en defensa de la ecologia ,piensan que lo permitirian si fuera tan contagiosa?
Los conflictos entre Argentina y Uruguay son motivados por otras razones, solamente si fuera en su territorio , no seria tan grave,es problema de gobierno.
POrque cortar los puentes en la epoca de mas transito? eso no es violar los tratados del Mercosur?

Uruguay fue siempre un pequeno pais que no tuvo conflictos con las relaciones exteriores, esperemos que se solucione todo.

Krusty si: no confio ni un poco en un informe del banco mundial, ¨ dime en quien tendriamos que confiar ?


La planta celulósica de Alto Paraná produce 350.000 toneladas de celulosa de fibra larga, blanqueada y pertenece a Celulosa Arauco y Constitución S.A. desde diciembre de 1996.


¨¨planta de celulosa Alto Paraná S.A., ubicada en la Provincia de Misiones y de propiedad de la chilena Arauco, está en el ojo del huracán. Según informaron medios trasandinos, la muerte de dos obreros dejó al descubierto un ducto irregular que vertería en forma clandestina residuos industriales líquidos sin tratamiento desde el complejo productivo hasta el río Paraná. ¨¨¨
Les dejo mas acerca de la planta en MISIONES

[I]En sus fundamentos explica que esta planta celulósica de Alto Paraná produce 350.000 toneladas de celulosa de fibra larga, blanqueada, en dos tipos: Kraft para papeles de impresión y escritura, tisúes, y celulosa Fluff para productos absorbentes.

El proceso para obtener es conocido como proceso ácido. En teoría este proceso tendría que ser hermético, con la recuperación total de los productos químicos involucrados, pero los escapes son frecuentes.

La sustancia que produce el olor característico que emite este tipo de plantas no es otra cosa que ácido sulfhídrico.

En este proceso blanqueador la planta de Puerto Esperanza solía utilizar cloro, y aunque hizo promesas de cambiarlo a oxígeno, algunos observadores insisten en que utiliza un proceso llamado ECF del que emana dióxido de cloro, un producto peligroso, pudiendo producir muerte, asma químico y otros males.



A mi entender es por otra causa la lucha entre nosotros.
Si se cumplen los requisitos necesarios no habria la contaminacion que dicen .

Pido disculpas por entrometerme. Krusty es una tonteria pelearnos por una planta de cellulosa, siempre nos consideramos hermanos, menos en futball. je je je je ademas te dire que esta planta sera mas moderna eso significa que estara mejor equipada y menos y menos contaminacion.

Que tengan un hermoso fin de semana.
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  #35  
Old 01-06-2007, 11:48
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onei, lo del despegue de españa calculo que cuando me lo recuerdes unas 10 veces lo retendré por fin.
bueno, es verdad no confio en un informe del banco mundial ni en ninguno de esos, todos trabajan para el mismo patron
amapola, me parece mal que contamine una planta tanto en argentina como en uruguay, no es un tema de rivalidad al margen de que me parece una decision errada de uruguay colocar la planta ahi, si la hubiesen hecho en el interior seria solo un problema ecologico.
con respecto a la contaminacion, bueno, ya veremos cuando este funcionando, ojala tengan razon esos informes y la planta sea un atractivo turistico mas, yo lo dudo pero bue...
saludos a todos
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  #36  
Old 03-07-2007, 17:28
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Expreso mi más enérgica condena y repulsa ante el cobarde asesinato de nueve inocentes en Yemen y espero que los culpables sean capturados.
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  #37  
Old 04-07-2007, 16:47
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El paroxismo islamista, llega a extremos dificilmente asumibles para la población normal (de cualquier religión).
No les importa morir.
No les importa que sus esposas, hijos, familia muera.
No les importa que mueran todos.
Imaginaros, pues que si esto es así, que les va a importar otros temas, como la educación en su pais, la sanidad, la economía,... No les importa su pais, ni sus habitantes. Si odian a las naciones occidentales, abogan por su erradicación, y en su extremismo ponen en la linea de fuego a su familia, su nación, y a ellos mismos, podeis suponer que coño les importa que venga el apocalipsis en forma de bombas, o radioactividad nuclear.

¿Que se puede hacer con esta gente?

No lo sé. Pero cuanto más lo pienso, más me acerco a la idea de que estos alimañas nos están empujando a una guerra a largo plazo, de más o de menos intensidad. Un conflicto donde su principal objetivo es matarnos, para alimentar su ego extremista. Un conflicto que dificilmente podremos eludir, y que basicamente nos arrastrará a matarlos antes de que nos maten.

Seguramente, nosotros, los que queremos vivir en paz y durar muchos años, no entenderemos nada más. Ni por qué se llegó a tal situación, ni cuando acabará, ni qué mal hemos hecho para pagar con tal cantidad de sangre. Sangre como la de los turistas españoles muertos en Yemen, con uniforme de pantalones bermudas y camisetas, y armados con máquinas de fotos y video. No nos hará falta entenderlo. Solo que se tratará de ellos o de nosotros.

Y si estas ideas siguen tomando cuerpo en la intimidad de cada uno, al final nos acercaremos igualmente a la visión estratégica, de que la guerra es mejor desarrollarla en la casa del enemigo que en la nuestra. Esta parece ser la idea actual de gobiernos como EE.UU. o Rusia, que han dirimido historicamente sus diferencias con otras naciones, allende de sus fronteras. El caso de Iraq o Afganistan, en la actualidad es botón de muestra. Y no es que esto sea mejor porque lo digan EE.UU o Rusia, es que siempre fué así. Los romanos esperaron que Anibal saliera de Italia, para vencerlo, cosa que al final ocurrió en la propia casa del cartaginés. Napoleón, ante la tesitura de que los aliados invadieran Francia, llevó sus ejercitos a Bélgica, para encontrarse con el enemigo en Waterloo. Y si Hitler hubiera sido menos paranoico hubiera hecho lo que hicieron sus compatriotas alemanes en la 1ª Guerra Mundial: rendirse antes de que los enemigos pusieran un pie en Alemania, tal como preferían sus generales.

Con esto estoy diciendo, que debemos contar con la ayuda de los gobiernos mahometanos, para que puedan frenar a sus ciudadanos violentos. Ayudarles para que los persigan allá, en donde nacen y crecen. Y si con la ayuda económica, diplomática o técnica no fuera suficiente, debemos ayudarles incluso militarmente. Buscarlos y prenderlos en sus casas. Y si, Dios no lo quiera, esos gobiernos flaquean en detener a los que nos quieren matar, a los que se estan organizando para matarnos, y están acumulando armas en su domicilio, para luego usarlas indiscriminadamente contra nosotros, no por lo que hacemos, sino por lo que somos, por nuestra seguridad no es descabellado pensar en que podemos hacerlo nosotros sin contar con ese gobierno incapacitado, indiferente al problema, o amigo de terroristas asesinos. Hacerlo incluso, por encima de ese gobierno.

Si llegamos a esta conclusión, la guerra preventiva defendida por gobiernos como el de EE.UU. y otros, no es un concepto tan equivocado.

Onei.
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  #38  
Old 05-07-2007, 12:58
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onei, te considero una persona culta pero en este caso me parece una barbaridad lo que decis
primero, que guerra preventiva, son un monton de mafiosos que estan pirateando por el mundo desde hace siglos, eso es el imperialismo
y los paises arabes son un lugar mas en donde eua y europa extraen recursos y explotan a la poblacion desde hace tiempo...
y con los turistas, bueno, creoq ue mientras esos paises sean inseguros lo que hay que hacer es no ir, es lamentable pero es asi
y me parece que los atentados en europa y eua son solo una respuesta a las acciones de esos paises, no me imagino al mundo musulman invadiendo europa con medios violentos como sucedio hace muchos siglos...
saludos
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  #39  
Old 05-07-2007, 17:56
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Pero, ¿hay algún país del mundo que no sea inseguro?
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  #40  
Old 06-07-2007, 10:23
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fernberg, los hay mas inseguros que otros, sabemos que en este momento no es recomendable ir a irak por ejemplo... y con muchos paises arabes pasa algo parecido, a los occidentales mucho no nos quieren....

volviendo al tema aca pego una noticia que encontre hoy


Admiten en Australia que fueron a Irak por el crudo

El ministro de Defensa, Brendan Nelson, dijo que el petróleo fue el factor más importante en la decisión de su gobierno de acompañar a EE.UU. en su doctrina de ataque preventivo.

Por Kathy Marks *

Desde Sydney

El ministro de Defensa australiano, Brendan Nelson, admitió ayer que el petróleo fue el factor más importante en la decisión del gobierno de mantener las tropas en Irak, una confesión inesperadamente franca que puso nerviosos a los comentadores políticos. Australia, un fuerte partidario de la política exterior del presidente George Bush pos 11 de septiembre, se unió a la invasión de Irak conducida por Estados Unidos, diciendo que el ataque era para destruir armas de destrucción masiva y para luchar contra el terrorismo internacional.

Los manifestantes antibélicos siempre han afirmado que el motivo real era el petróleo, y la entrevista de Nelson con la Australian Broadcasting Corporation parece haberles dado la razón. “La seguridad energética es extremadamente importante para todas las naciones del mundo y, por supuesto, lo es para proteger y asegurar los intereses de Australia”, dijo Nelson. “Obviamente, Medio Oriente mismo, no sólo Irak sino toda la región, es un importante proveedor de energía, en particular de petróleo, para el resto del mundo. Los australianos y todos nosotros necesitamos pensar en lo que pasaría si se hiciera una retirada prematura de Irak.” Pero sus comentarios provocaron una rápida desmentida del premier John Howard, que se apartó decididamente de la postura de Nelson, negando que él –o Nelson– hubieran dicho que asegurarse el abastecimiento de petróleo haya sido un factor clave.

“No estamos allá por el petróleo, y no fuimos allá por el petróleo, no permanecemos allá por el petróleo”, le dijo Howard a la estación comercial de radio de Sydney, 2GB. “Mucho del petróleo viene de Medio Oriente, todos sabemos eso, pero la razón por la que permanecemos ahí es que le queremos dar al pueblo de Irak la posibilidad de adoptar la democracia.” Dijo que las principales razones de Australia para permanecer en Irak eran para evitar la violencia entre los sunnitas y los chiítas, ayudar a Estados Unidos a combatir el terrorismo y estabilizar la región. Pero añadió que proteger el abastecimiento de petróleo era una parte importante de lograr la estabilidad. Una publicación de Defensa había concluido en que mantener la “seguridad de los recursos” en Medio Oriente era una prioridad.

Australia, que continúa apoyando una guerra cada vez más impopular, envió inicialmente 2000 soldados para apoyar a las fuerzas de Estados Unidos y Gran Bretaña en la invasión de Irak. Todavía tiene 1000 soldados ahí, apoyados por 600 efectivos de la fuerza aérea y la marina en la región.

El Partido Laborista de la oposición prometió retirar a la mayoría de las tropas australianas de Irak si gana las elecciones generales este año. El vocero del laborismo en temas de defensa dijo ayer: “Les llevó cuatro años reconocer la importancia del petróleo”. Hugh White, un analista de defensa en el Instituto Lowy, un think tank, señaló: “Entre los distintos argumentos que han estado manejando, el petróleo salió a la superficie, por decirlo así, accidentalmente”. El tesorero australiano, Peter Costello, apoyó al primer ministro. “Estamos luchando por algo mucho más importante que el petróleo”, dijo. “Esto es sobre la democracia en Medio Oriente.”

* De The Independent de Gran Bretaña. Especial para Página/12.
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  #41  
Old 07-07-2007, 08:59
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Hay una lista de países a los que es peligroso viajar, lo sé. Sin embargo, también podría decirse que Madrid y Londres son ciudades seguras, y ya viste lo que ocurrió el 11-M y el 7-J. Lo que quiero decir es que, mientras esos fanáticos anden sueltos, no podemos estar seguros en ninguna parte.
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  #42  
Old 07-07-2007, 11:33
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Buenas tardes.

Krusty, es asombroso que a estas alturas aun puedas sorprenderme. Es alucinante la cantidad de cosas que dices, por poco que escribas (de momento Fernberg escribe, y dice poco). Aún más lo es, lo que dices.

1º Que yo sea culto o no, no lo dirime el hecho, de que estés de acuerdo o no, con lo que digo. Subestimas al prójimo a la vez que te cargas de vanidad. Y cree que te lo digo sin acritud. En serio. Mira, independientemente de lo que yo opine, que al fin de cuentas no soy nadie... ¿acaso crees que los miles de ideólogos que apoyan la guerra preventiva en según que casos, carecen de cultura? ¿o que la que tengan es inferior a la tuya? O los que apoyan el terrorismo..., ¿tú crees que son unos ignorantes de la vida? Te recuerdo que en Reino Unido, los terroristas que han caido recientemente eran todos médicos....

2º Sigues dividiendo el mundo entre buenos y malos. Los ricos malos. Los pobres buenos. No existen más tablas de medir. Tu si eres algo más pobre que yo, es porque eres algo más bueno que yo. Está claro! Por supuesto, incluyes a mi prole y a la tuya. La maldad es hereditaria desde hace al menos... siglos (tal como dijiste). Y dices que por eso existe el terrorismo: porque los pobres, ya se han hartado y acometen ese tipo de respuestas contra los ricos. Claro que según tú, mientras los pobres no alcancen el nivel de vida de los ricos, seguirán siendo buenos. Da igual la sangre que derramen.

"y con los turistas, bueno, creoq ue mientras esos paises sean inseguros lo que hay que hacer es no ir, es lamentable pero es asi" Cuando afirmas esto te superas, dado que haces un soberbio ejercicio de justicia y pragmatismo. Supongo, que si algún dia pusieran una bomba nuclear en el barrio argentino de Miami que mataran a todos allí (fijate que moriria también la buena de Josi), o se apaleara a cualquier argentino que osara salir de Argentina, por el simple hecho que el acento molesta, seguirias opinando de esa forma tan justa y práctica: que lo que hay que hacer es no salir de la casa de uno.
Y date cuenta, que coincido contigo al rehusar destinos turisticos peligrosos. Pero no por lo mismo que tú. Lo hago por mi seguridad, no porque esté justificado que me dejen fiambre.

Pero además..., quién puede mantener hoy que los atentados del terrorismo islámico, se produzcan por el motivo espontáneo de no soportar ver rubitos color rosado, en un barrio de morenitos con turbante? No hijo, no. Ellos están en guerra, y han elegido el orbe para desarrollarla. Desde Filipinas, hasta América.

4º Por qué no te imaginas a los musulmanes -extremistas islámicos- conquistando Europa? Acaso es que están dando muestras de algún tipo de respeto pacifista? Acaso es que no ha dicho el propio Bin Laden, que su objetivo es reintegrar al mundo musulmán todo aquello que les perteneció, refiriendose expresamente a España? ¿Acaso no se prodigan en arengas antioccidentales del corte: exterminarlos, ponerlos de rodillas, erradicarlos de la faz de la Tierra, etc...? ¿?¿?¿??¿??¿
¿Pero tú en que mundo vives criatura?
¿Tú has tratado alguna vez con un mahometano radical?

Tampoco me imagino, la invasión de Europa por el Islam, pero por dos razones: A- Aun el entorno moderado del Islam tiene fortaleza, y B- en cualquier caso son inferiores militarmente. Si esto cambiara..., a lo mejor tendríamos que estar hablando del tema, desde otras ópticas.

Pero en definitiva, hablabamos de la guerra preventiva, y en verdad, yo tengo aún mis dudas a la hora de asumir como bueno el concepto. Pero cuando los muertos duelen, cuando estás injustamente en el punto de mira, cuando te sientes bastante amenazado, los conceptos se revisan. Y esto es lo que yo quise plantear.

Me viene a la cabeza, las contradicciones de la ley norteamericana que reflejan las películas de Hollywood. Una banda de atracadores, roban un banco en California. En su huida se cargan a 6 inocentes. La policía los persigue y en el borde de la frontera con Oregón, sus coches frenan, derrapan, vuelcan... para evitar meterse en otro estado, cuando los malhechores cruzan la frontera estatal. Cuantas veces hemos dicho... "los policias de EEUU son así de idiotas, o solo en las películas?
Cuando Israel emplea la táctica de "asesinatos selectivos", todo el mundo se opone porque en el fondo Israel mantiene ocupados territorios de palestinos. Pero y si no tuviera ningun territorio ocupado, y los kassam siguieran cayendo sobre Haifa o Tel Aviv... también sería criticable su táctica de asesinar selectivamente a los cabecillas o cédulas terroristas?

Pues lo mismo. Si yo no he hecho nada a esa gente que vive para odiarme, acumular armas, preparar la forma de liquidarme, acecharme y asesinarme, y se donde vive, y hace todo eso, y nadie va a detenerlo, pues entiendo justificable que vaya yo y lo haga por mi mismo!

Simplemente.

Onei.
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  #43  
Old 07-07-2007, 12:06
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Supongo, que si algún dia pusieran una bomba nuclear en el barrio argentino de Miami que mataran a todos allí (fijate que moriria también la buena de Josi),



Onei,me mudaste?
Si pusieran una bomba ahi,no creo que moriria,pues nunca vivi en Miami.....but,gracias por recordarme aunque sea toda estrolada por una bombucha.

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Jo
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  #44  
Old 07-07-2007, 13:02
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Jajajajajaa. Vale, vale. Disculpa Josi. Crei que vivias en Miami. De todas formas, tu inclusión en mi alegato, fue tangencial, y si me lo permites, un puntito de familiaridad que quise ver entre esas decenas de miles de argentinos que viven más o menos juntos en Miami.
Por eso, aunque esta bien que me hayas corregido, hubiera estado mejor que te expresaras sobre el meollo de la cuestión....

Josi.
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  #45  
Old 07-07-2007, 13:39
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Originalmente puesto por ONEI
Jajajajajaa. Vale, vale. Disculpa Josi. Creí que vivias en Miami. De todas formas, tu inclusión en mi alegato, fue tangencial, y si me lo permites, un puntito de familiaridad que quise ver entre esas decenas de miles de argentinos que viven más o menos juntos en Miami.
Por eso, aunque esta bien que me hayas corregido, hubiera estado mejor que te expresaras sobre el meollo de la cuestión....

Josi.


Otro beso para vos Onei...me dio risa, pues en general me quieren ubicar en Miami, y es justamente una de las ciudades en las que jamás hubiera vivido.
Opinar sobre este tema??
Prefiero no hacerlo, y no por que le quite validez ,leer diferentes opiniones siempre es interesante....pero pongamoslo así; por un lado no me siento capacitada ni suficientemente documentada para hacerlo.

Y por otro pues siempre han carecido de valor para mi, todas estas peleas por religiones ,poder, color de piel, nacionalismos....por eso quizás que use mi tiempo en otras cosas.....cosas que para otros carecen de valor.

Básicamente digamos, que respeto que sean puntos importantes para la mayoría de la humanidad...y que pasen su vida debatiéndolos.

Aunque también me pregunto por que recorcholis??, por un grupo de locos ambiciosos de poder y de imposición de sus voluntades con la excusa que sea ,no puedo ir a pasear tranquila al país que se me cante...o no puedo caminar despreocupada por la calle ,porque a un señor con turbante ,o un bigote hitleriano, o un judío..se le canta alterar mi vida...o hacerme saltar en el aire en pequeñas partículas...partículas que en ese conjunto maravilloso me han dado la posibilidad del milagro de la vida

que disfrutes el fin de semana.

PD:mas que corrección dato preciso para emisión de comentario acertado
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Jo
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  #46  
Old 07-07-2007, 14:29
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Aunque también me pregunto por que recorcholis??, por un grupo de locos ambiciosos de poder y de imposición de sus voluntades con la excusa que sea ,no puedo ir a pasear tranquila al país que se me cante... JOSI


Claro!! estoy de acuerdo con vos. Por eso la clave no si puedes o no puedes (que menos Krusty, nadie lo discute), sino que si lo haces y te matan, que vamos a opinar (o hacer) el resto del mundo, una vez que te hayamos enterrado.

Dios guarde su vida por muchos años!


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  #47  
Old 10-07-2007, 10:35
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onei, los atentados como el 11m me parece que son una respuesta mas que un ataque, acordate de las tropas españolas participando de la invasion...
la verdad es que no se cual es el porcentaje de musulmanes fanaticos en el mundo musulman, no creo que sea tan alto, pero fanaticos hay en todos lados, los hay hinchas del real madrid, de river y de boca y tal vez te cagan a trompadas si se enteran que sos hincha de otro cuadro...

por eso me parece que la guerra preventiva es una excusa y los ataques fanaticos por lo menos en este momento no son mas que una respuesta a la intervencion de occidente (economica mas que nada) en el mundo arabe, la guerra "preventiva" no hace mas que acrecentar esto....

con respecto a los turistas, es sabido que a cada tanto ocurre algo asi, en egipto, yemen u otro pais musulman, es un riesgo que se corre, no digo que lo justifique, pero se sabe que es una probabilidad.

con lo del temor al islam, la unica invasion posible, y que esta sucediendo, es la de gente pobre que busca una mejor vida, aca tambien sucede con gente de los paises limítrofes, tal vez porque soy conciente de ser parte del mismo proceso un par de generaciones atras, lo veo no tan a la defensiva, si no como un proceso natural en la historia de la humanidad, pero bue ese es otro tema

y hablando de eso, hace poco lei algo de un proyecto de sarkozy de armar una comunidad a ambos lados del mediterraneo o algo asi, sabes algo al respecto¿? ya que me llamo la atencion...

saludos
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  #48  
Old 10-07-2007, 18:46
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Bueno, que el 11-M te parezca una respuesta por lo de Iraq, más que un ataque, lo veo bien. No eres el único que opina así. Pero como el resto, pienso que está equivocado por dos razones basicamente:

1- Salvajadas islamistas se han cometido en paises y contra intereses ajenos a Iraq y a todo lo que pueda suponer una respuesta contra una agresión. Ejemplo el atentado en Bali. Otro: los atentados en Marruecos contra intereses occidentales y mismammente marroquíes, no solo españoles.
2- Tener un gobierno que abomina de la intervención (como tropas de pacificación post-bélicas) en Iraq, como es el actual, no nos ha puesto a salvo de las amenazas integristas. Siguen atentando contra nosotros.

Por lo que me parece evidente que lo del 11-M, no fue respuesta a lo de Iraq. Añadele que el atentado estaba planeado mucho tiempo antes a la invasión de Iraq. Saca tus conclusiones.

¿Intervención económica de occidente en los paises árabes? Ni por asomo!! Los arabes importan de occidente los lujos que les apetece disfrutar. Son los mejores pagadores del mundo. La lástima para occidente es que sus mercados tan ricos, no se abran al consumo, debido a las restricciones que se imponen por la ortodoxia islámica. Más que occidente intervenga en los paises árabes, se produce la situación contraria: occidente no se puede sacudir el yugo del petróleo árabe. Estamos a su merced.

Entiendo que los pocos afortunados intenten emigrar a donde se vive mejor. Puede que esto pasara a tu familia hace dos generaciones como dices. Pero tu familia no fue parte de una trama ilegal, constituida en el suelo de acogida, de financiación al terrorismo, no? Ni formó parte de cedulas kamikazes, con el fin de matar, no? Entonces, porqué ellos sí?

No se nada de esa intención de Sarkozy. Pero intentar coordinar políticas, y sociedad a ambos lados del Mediterraneo es una aspiración antigua.... de la orilla que se encuentra jodida por todo este despelote inmigratorio: la orilla europea. O sea, en Europa estamos como locos, por ordenar y frenar los flujos inmigratorios actuales (y sobretodo potenciales) originados en el Magreb. A cambio de ello, solemos ofrecer cooperación, etc., pero la verdad los intentos no cuajan demasiado porque los magrebíes no quieren cerrar la puerta de escape a la superpoblación que le ofrece Europa. Tampoco, quieren renunciar a las remesas de dinero emigrante, que proceden de aquí.

Para muestra un botón: El gobierno de Rguez Zapatero, tras unos años de malas relaciones con Marruecos por lo de la invasión de Perejil y tal, se ha esforzado por llegar a diversos acuerdos con el pais magrebí. Por supuesto, muchos de ellos, se refieren a la lucha contra la inmigración ilegal. Pues bien, no funcionan. Ayer mismo oí en las noticias, que el gobierno marroquí había dado como excusa al poco éxito al acuerdo de repatriación de marroquíes menores de edad, que "atendían a las negativas de los menores a ser repatriados".

Tocate los huevos!! Si el gobierno marroquí va a someter los acuerdos a si los inmigrados ilegales que se interceptan en España quieren ser repatriados a Marruecos o no, es tonteria que se gaste ni un minuto más en negociaciones con ellos. Ningún inmigrante que llega querrá ser repatriado jamás, ni evidentemente, hay voluntad alguna de Marruecos en llegar a ningún acuerdo con España en este sentido. Solo intentan ganar tiempo. Es lo que llevan Marruecos, Argelia, y algunillo más, haciendo durante años con Europa. Sarkozy, tiene una empresa dura por delante, pero... le deseo suerte.

Onei.
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  #49  
Old 11-07-2007, 16:20
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a mi con el tema del petroleo me parece que los arabes se llevan la tajada mas chica.. la grande se la llevan las petroleras
vos que estas mas metido en el tema de los datos economicos lo sabras...

voy a tomar en cuenta lo que decis de los ataques del fanatismo, no tomado como respuesta si no como política, igual yo no veo esa guerra entre occidente y el islam que tanto se publicitó con la caida del comunismo. como en 1984, habia que inventar otro enemigo, pero bue, yo estoy en argentina, aca los musulmanes estan muy lejos, los chinos tb, solo le tememos a la seleccion brasilera, aunque solo a veces.

tenemos diferentes opiniones basadas en diferentes posturas ideologicas, yo veo (en este tema y el de las papeleras y otros), la intervencion capitalista como un factor de desigualdad y explotacion y vos como uno de igualacion y desarrollo... ahi esta la cuestion, tal vez no sea tan ni lo uno ni lo otro.

yo veo la intervencion capitalista como un fenómeno extractivo en gran parte de los casos en el tercer mundo y creo que a esta altura tambien en el primero con las mayores desigualdades sociales...

pero bue, volviendo al tema en cuestion, desde tu optica como te parece que se puede solucionar este conflicto con los paises arabes que uds tienen tan cerca, es decir pobreza, inmigracion, terrorismo. ¿con mas guerra preventiva?

saludos
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  #50  
Old 11-07-2007, 18:11
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Por supuesto que las petroleras sacan tajada de la extracción. Si no fuera así no existirían, verdad? Pero me temo que tienes (vuelves a tener) un concepto equivocado de quienes están sacando tajada, realmente. Busca en internet: ranking petroleras y descubrirás cuales son las mayores compañias petroliferas del mundo, y a qué pais pertenecen. Si te quieres ahorrar el esfuerzo, lo extraigo aquí:

1. Gazprom (Rusia). 9.606 miles de barriles dia (año 2000)
2. Saudi Aramco (Arabia Saudí) 8.613 "
3. NIOC (Irán) 4.509 "
4. Exxon Mobil (EE.UU) 4.406 "
5. Pemex (México) 4.169 "
6. Royal Dutch/Shell (Holanda). 3.685 "
7. PDVSA (Venezuela) 3.640 "
8. BP (Reino Unido) 3.107 "
9. Sonatrach (Argelia) 2.788 "
10. NOC (Iraq) 2.583 "
.............
30. Repsol YPF (España) 675 "

Como ves las mayores petroleras, no son las multinacionales privadas (ExxonMobil, Shell, BP, o RepsolYPF. Repsol la señalé para que realmente situemos a la compañía frente a su sector), sino las estatales de los paises productores. Es más a esta fecha, 7 años despues del de la estadistica, te diría que las compañias privadas han perdido algo de peso en cuota de mercado, por el empuje de las petroleras públicas que todas han aumentado su capacidad extractiva, acotandose para las privadas, los yacimientos libres donde extraer petroleo. Ejemplos: PDVSA, las chinas, y... las de oriente próximo.

La tajada pues, no son para los "explotadores" como dices, sino para los estados productores. Las compañías privadas no han desaparecido ya, porque paises pequeños que descubren petroleo quieren sacarlo ya!, antes de plantearse crear una compañía propia, o para sondear y hacer extracciones en suelos... complicados, caros, o exigentes tecnológicamente. Sería mucho esfuerzo que fueras algo más "open mind", y te desvistieras de esa neura victimista con la que ves al mundo ex-Europa/EEUU?

En cuanto al problema islamista....

....Occidente no suele tener problemas con los paises islámicos. De hecho, podría decirse que las relaciones diplomáticas son bastante buenas, si exceptuamos pocos casos y por causas distintas: Iraq (hoy ya no), Afganistan (hoy tampoco), Libia (practicamente tampoco ya), Siria (con tensiones originadas en la política israelí), y Sudán (por su empeño en masacrar a la población sureña, animista y cristiana). No sé si me olvidé alguno, pero con los restantes paises las relaciones son buenas, incluso excelentes en muchos casos.

El problema no es pues con los paises (Gobiernos), sino con los musulmanes que abrazan la versión mas integrista del Islam, versión expandida por determinados ulemas imbuidos de extremismo religioso. Aquellos individuos que abrazan esta fé integrista y beligerante con el resto (cristianos, judíos, otros no-mulsulmanes, yyyy musulmanes moderados), son a mi modo de ver, provenientes de 3 grupos sociales:

1- Familias acomodadas. Tienen muchos recursos, estudian, y por ello también estudian la disciplina islámica cayendo en el paroxismo religioso. Llegan incluso a justificar la buena fortuna familiar y sus logros financieros, a la gracia de Alá y al premio del buen musulman, por lo que encima pretenden "pagar" de alguna forma su fortuna, con algún servicio al Islam: mediante la Yihhad (guerra santa contra el infiel), bien guerreando como Muyahidín (en Afganistan, Bosnia, Iraq, etc...), bien sembrando el terror terrorista contra inocentes. El suicidio en la Yihhad, es una forma más de servir a Alá y de alcanzar el paraiso sagrado. En este grupo, se puede encuadrar el magnate Bin Laden y su séquito de cabecillas.

2- Familias o comunidades pobres o afectadas por algún conflicto armado. Que intentan beneficiarse de las ayudas financieras dadas por los ricos musulmanes y canalizadas por asociaciones civico-religiosas, o recaudadas por su mafia de secuaces. En ese proceso, la ayuda financiera, no va exenta de adoctrinamiento religioso, y eso siempre termina en el mismo sitio: odio a lo no musulman, y guerra santa contra el infiel. No serán los que dirigen las redes extremistas, sino los que morirán. Lo saben, y lo asumen. El Magreb, la franja de Gaza, y ciertas comunidades muy tradicionales del Indostán (pakistanies, talianes afganos, etc), son actualmente la mayor cantera de este tipo de yihhadistas.

3- Individuos emigrados que se aferran a la religión, para no sentirse perdidos. En este grupo están todos aquellos musulmanes que no se integran (ni quieren hacerlo), en sociedades no musulmanas. Las mezquitas, las reuniones, etc., son donde ponen de manifiesto sus diferencias con el resto de la sociedad de acogida, donde se reafirman, y donde por esa mezcla de marginación/auto-marginación, orgullo islámico, y adoctrinamiento se ponen frente al mundo y acaban en el mismo sitio que los demás: odio al no-musulman y guerra santa.

Como ves, tres ambitos distintos, que al final evolucionan hacia la misma cosa: dirigir, organizar, reclutar guerreros de Alá, y matar a cuantos más mejor de sus "enemigos", o sea, enemigos como tú o yo.

Como frenar eso..., lo expondré en otro momento. Ahora me voy a cenar.
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